Tym razem rozmawiamy o relacjach. Zaczynamy od pytania:

Do jakiego środowiska rozwojowego przystosowany jest nasz mózg i co to oznacza dla naszych dzieci dzisiaj?

Poruszamy m.in. tematy:

• neurobiologii wczesnego dzieciństwa i wpływu otoczenia na rozwój,
• roli bliskich i dalszych dorosłych w życiu małych dzieci,
• żłobków, przedszkoli, szkół i równowiekowych grup,
• rozwijania kompetencji społecznych i relacyjnych,
• a także skutków zaburzeń w relacjach we wczesnym dzieciństwie i tego, w jakim stopniu są odwracalne.

W drugiej części przechodzimy do edukacji i szkoły.

Prof. Kaczmarzyk mówi wprost: To, co chcemy wbić do głowy młodym ludziom, już dawno przekroczyło granice tego, co możliwe i sensowne.

Dlatego pytamy:

• jak stwarzać młodym ludziom warunki do uczenia się,
• dlaczego uczenie się zależy od jakości relacji,
• jakie postawy i przekonania dorosłych utrudniają zmiany w edukacji.

Zapraszamy do wysłuchania 52. odcinka  Baj Example.

Posłuchaj

Prof. Marek Kaczmarzyk, neurobiolog, mówi, że znając zwyczaje naszych przodków, możemy tworzyć optymalne środowiska rozwojowe dla naszych dzieci. Dziś rozmawiamy o tym, jakie są te zwyczaje i jakie środowiska są najlepsze do rozwoju. Ta rozmowa jest przede wszystkim o relacjach. Pytamy prof. Kaczmarzyka o relacje z rodzicami, o bliższych i dalszych dorosłych w życiu dziecka, o przedszkola, żłobki, szkoły i grupy rówieśnicze, o rozwijanie kompetencji relacyjnych i społecznych oraz o to, jakie są skutki braków i niedoborów w relacjach w pierwszym okresie życia i czy te skutki są odwracalne. W drugiej części rozmowy mówimy o szkole, o mechanizmach uczenia się i o podstawach programowych.

Profesor Kaczmarzyk mówi, że w tym obszarze już dawno przekroczyliśmy granicę tego, czego każdy człowiek jest w stanie się nauczyć, i mówi o pilnej potrzebie zmian w edukacji. Nazywam się Aleksander Baj i bardzo zapraszam do wysłuchania 52. odcinka podcastu Baj Example. Dobry wieczór. Moim i waszym gościem jest dzisiaj profesor Marek Kaczmarzyk. Witaj, Marku.

Dobry wieczór, witaj.

Dla tych z was, którzy Marka nie znają, Marek Kaczmarzyk jest profesorem Uniwersytetu Śląskiego, biologiem, neurobiologiem, popularyzatorem nauki, autorem książek dotyczących uczenia się, dotyczących rozwoju małych dzieci i nastolatków. Marku, dziękuję, że przyjęłaś kolejne zaproszenie do naszego podcastu.

A ja dziękuję jak zwykle za zaproszenie.

Bardzo mi miło. Inspiracją do tej dzisiejszej rozmowy są twoje ostatnie wypowiedzi z różnych przestrzeni dotyczące relacji. Dzisiaj chciałbym z tobą porozmawiać o relacjach. Mam na myśli wypowiedzi z niedawnego webinaru. Tego właśnie dotyczył i widzieliśmy, że ten temat mocno zaangażował i zainteresował rodziców i nauczycieli. Inną inspiracją jest konferencja, która ma niebawem odbyć się w Katowicach. Jesteśmy już tuż przed tym wydarzeniem, bo ono odbędzie się za dwa tygodnie. Jeżeli słuchacie w listopadzie 2025 roku, to macie jeszcze szansę do niej dołączyć.

Natomiast tam masz wystąpienie, które zatytułowałeś Rodzinne gniazdo. Pierwsze moje pytanie jest inspirowane opisem twojego wystąpienia. Napisałeś, że znając zwyczaje naszych przodków, możemy kreować optymalne środowiska wychowawcze także dzisiaj. I moje pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie to są zwyczaje naszych przodków, które mogą nam coś powiedzieć o optymalnych środowiskach dla naszych dzieci współcześnie.

Odpowiedź na to pytanie muszę zacząć od pewnego wyjaśnienia, a właściwie wytłumaczenia siebie. Bo Rodzinne gniazdo to jest tytuł książki Vitusa Dreschera, takiego świetnego etologa, który zajmował się zachowaniami okołorozrodczymi zwierząt, ale też porównywaniem ich zachowań z tym, co się dzieje we współczesnym świecie. Książka pochodzi z lat siedemdziesiątych, czyli z czasów, kiedy patrzyliśmy na nasze pomysły na wychowanie tak bardzo odległe od naszej biologii, jak to tylko możliwe.

Mieliśmy te nasze pomysły na wychowanie tak bardzo odległe od naszej biologii, jak to tylko możliwe. Wydawało się, że najlepiej będzie, jeżeli odsuniemy od siebie całkowicie ten archaiczny okres funkcjonowania naszej części plemiennej i wymyślimy zupełnie nowe środowisko wychowawcze, które będzie bardziej nowoczesne, bardziej dopasowane do naszych czasów.

Etolodzy i biolodzy od dawna zwracali uwagę na to, że jesteśmy jednak bytami biologicznymi i że nie da się od tego uciec, nie da się tego zignorować. Jeżeli przyjrzymy się temu, w jaki sposób funkcjonują inne organizmy o podobnej konstrukcji rozrodczej, czyli również ssaki, to możemy się od nich czegoś nauczyć. Nie chodzi o sprowadzanie człowieka do poziomu zachowań zwierząt, ale o zrozumienie, że to, co jest naszym dzieciom potrzebne, jest w nas bardzo głęboko wpisane i jest efektem procesów ewolucyjnych oraz doboru naturalnego.

W tym obrazie tej takiej pierwotnej społeczności — bo cały czas krążę wokół tego, jakie jest to optymalne środowisko wychowawcze dla dzieci na podstawie tego, co wiemy o historii i o życiu naszych przodków — również z badań współczesnych, bo mówimy tutaj o optymalnym środowisku w rozwoju psychospołecznym, czyli interesują nas zarówno kompetencje kognitywne, jak i społeczne, wiemy, że środowisko, które najlepiej rozwija dzieci, to środowisko niejednorodne w swojej charakterystyce.

To jest takie środowisko, w którym jednocześnie dziecko czuje się bezpieczne i jednocześnie stawiane jest wobec wyzwań. To się pozornie wydaje sprzeczne, bo albo jesteśmy w komforcie, albo wychodzimy ze strefy komfortu i mierzymy się z jakimś rodzajem wyzwania, ale badania pokazują, że właśnie takie środowiska, które dają jedno i drugie, są dla nas najbardziej optymalne.

To pierwsze, czyli bezpieczeństwo, dają nam rodzice i ludzie znajomi, bliscy, tacy, którzy zapewniali nam do tej pory to bezpieczeństwo i z którymi nam się ono kojarzy. To drugie, czyli wyzwania, to są ci przychylni, ale niespokrewnieni, nie tak bliscy dorośli. Ja ich zawsze nazywam sąsiadami, jeżeli mówię o tej wiosce edukacyjnej. I w naszym świecie takim sąsiadem może być nauczyciel przedszkolny, wychowawca żłobkowy.

Zastanawiam się, jak się ma do tego taka sytuacja, w której my współcześnie mamy grupy w przedszkolach czy w szkołach, które są w przeważającej mierze równowiekowe. I teraz ja nie mam na myśli tylko tego, że to są rówieśnicy w sensie rocznika i że brakuje tam dzieci starszych i młodszych, tylko że mamy tam dużą dysproporcję pomiędzy liczbą dzieci w takiej grupie a liczbą dorosłych. Często to jest jeden dorosły na kilkanaścioro czy kilkudziesięcioro dzieci. No i teraz, jak to się ma w stosunku do tego, co wiemy o naszych takich optymalnych środowiskach wychowawczych?

No też ma się to, ja bym chciał powiedzieć, nie najlepiej, ale to też złe słowo. Na pewno tak myśmy tego nie robili. To znaczy, to na pewno nie było tak, że gdzieś z tej grupy zbieracko-owieckiej te dzieci, które się tam pojawiały — już zostawmy oczywiście to, że były nierównowiekowe, bo w takiej grupie one na pewno były różnowiekowe w tym kontekście dzieciństwa — ale raczej nie były zostawiane na dłuższy czas pod opieką jednej osoby i to jeszcze takiej delegowanej. Tak to sobie można wyobrazić, bo paleoantropologia, sięgając te 100 czy 150 tysięcy lat wstecz, na temat edukacji niewiele może powiedzieć, a na temat wychowania mamy pewne informacje i mamy też informacje porównawcze, kiedy obserwujemy grupy zbieracko-łowieckie, które były i są ciągle dostępne w badaniach. To nie jest tak, że to jest jedna osoba dedykowana całej grupie.

Warto też zwrócić uwagę na to, że przeciążenie tej jednej osoby zostawionej z tą dwudziestką, w taki sposób totalny, przeciążenie tymi potrzebami, które te dzieci mają — gigantycznymi potrzebami relacyjnymi, konstruowania świata, tysiącem pytań, które się rodzą, emocjami, które one przeżywają, a które jedne są budujące, inne ciekawe, jeszcze inne niebezpieczne, a wszystkie są ważne — wszystkie nas czegoś uczą i wszystkie do czegoś nam służą, no to w tym momencie taki nauczyciel przedszkolny, obdarowany taką dwudziestoosobową grupą ludzi konstruujących świat, może być w niektórych przypadkach bezradny.

Więc tutaj to też bardzo wiele zależy od tego, jak to przedszkole będzie skonstruowane i jak często te dzieci z tych grup zamkniętych będą wychodziły w przestrzeń, gdzie ta dostępność dorosłych będzie większa.

Trochę mam teraz w myślach teksty Kena Robinsona, który mówił o tym, że w edukacji potrzebujemy różnorodności i, podając przykłady tzw. kreatywnych szkół — mówię o tym w ten sposób, bo tak zatytułował swoją książkę — pokazywał, w jaki sposób tam, w takich systemach edukacji, jakie dzisiaj mamy, możemy łączyć grupy młodych ludzi ze sobą, ale też w jaki sposób możemy wychodzić z dziećmi poza przestrzeń szkoły. Poza przestrzeń mam na myśli i w sensie geograficznym, ale też w sensie społecznym. W jaki sposób poprzez zaangażowanie rodziców i lokalnej społeczności można otwierać dzieci na innych ludzi.

No bo myślę, że to teraz trochę wybrzmiało z tego, co powiedziałeś, że to takie optymalne środowisko wychowawcze jest różnorodne. Ja też obserwuję, że dzisiaj mamy wiele szkół — one najczęściej byłyby nazwane alternatywnymi — które starają się właśnie wprowadzać takie różnorodne środowiska edukacyjne dla dzieci.

No tak, różnorodność jest jedynym sposobem ochrony tego, co prawdopodobne, czyli przyszłości, jak pisał François Jacob w swojej książce „Gra możliwości”. On miał na myśli co prawda różnorodność genetyczną, bo to twórca syntetycznej teorii ewolucji, genetyk, ale warto zwrócić uwagę, że to zdanie idealnie pasuje również do tego, co my tutaj mamy na myśli, do takiego memetycznego, kulturowego myślenia o wychowaniu. Bo to różnorodność źródeł, informacji, zachowań, sposobów rozwiązywania problemów, punktów widzenia, spojrzeń na świat daje większe prawdopodobieństwo, że w tej przyszłości ten młody człowiek sobie z tym poradzi.

Oczywiście cały czas pamiętając o tym, że on nigdy nie może być przekonywany o tym, że jest izolowaną istotą, która powinna posiąść kompetencje, które pozwolą na zachowanie bezpieczeństwa w przyszłości dzięki tym kompetencjom swoim własnym. Tylko jest wbudowany w zespół, w którym będzie zawsze funkcjonował na zasadzie dzielenia się i automatycznej wymiany tych kompetencji i uzupełniania tych kompetencji wzajemnie. Ale jakież by to miało sens, gdyby wszyscy ludzie wyposażeni byli w te same doświadczenia i w te same kompetencje. Wtedy suma takich kompetencji w grupie byłaby równoważna z tym, co wie i umie każdy z ludzi oddzielnie.

Zastanawiam się, czy zgodzisz się z takim zdaniem, które pada z ust Geralda Hüthera, niemieckiego neurobiologa. On o tym pisze w książkach, ale jest to też tak mocno uwypuklone w filmie dokumentalnym „Alphabet”, który wiele osób w Polsce także widziało, ten dokument dotyczący systemów edukacji na całym świecie. On tak mocno podkreśla, że emocje są nawozem dla mózgu i żeby nasz mózg się uczył, to muszą być aktywne ośrodki odpowiedzialne za emocje. I potem na różne sposoby wyjaśnia, że połączenia pomiędzy neuronami tworzą się wtedy silne, kiedy aktywne są nasze ośrodki emocjonalne, czyli wtedy, kiedy coś nas zaciekawi, ale także kiedy coś nas zdenerwuje, może przestraszy albo może ktoś zaraził nas swoim entuzjazmem do jakiegoś obszaru – to wtedy nasz mózg uczy się najlepiej.

No tu byłbym bardzo ostrożny. Szczególnie w tym momencie, kiedy mówimy o „coś nas przestraszy”, „coś nas przerazi”. Kiedyś uważaliśmy, że rzeczywiście emocje mają, na przykład na naszą pamięć, wpływ taki zero-jedynkowy: im ich jest więcej, tym ten marker pamięciowy będzie sprawniejszy. Ale my już teraz wiemy, że jest ogromna różnica pomiędzy pobudzeniem emocji, które mają charakter negatywny, które prowadzą w konsekwencji do dystresu, do silnej aktywności układu limbicznego, która wyłącza nam chociażby aktywność hipokampów czy kory przedczołowej. W takich warunkach głębokie przetwarzanie jest właściwie niemożliwe.

To od razu tutaj usprawiedliwię, bo to było trochę moje dopowiedzenie z tymi negatywnymi emocjami, ale…

No tu trzeba być właśnie bardzo ostrożnym.

Gerald Hüther też mocno podkreśla, że nasz mózg jest przede wszystkim zoptymalizowany do rozwiązywania problemów, a nie do zapamiętywania informacji. I pamiętam przykłady, które ty podawałeś. Takie: w jaki sposób mamy dziecko nauczyć, że coś jest niebezpieczne. I na przykład, że nasza reakcja na to, że dorosły widzi węża, to z naszej reakcji dziecko zapamiętuje, że to jest dla niego sytuacja niebezpieczna. I trochę przełożyłem to na mechanizmy uczenia się, że w sytuacji, kiedy coś jest problemem, kiedy coś budzi emocje, to nasz mózg…

Okej, okej, ale tu przechodzimy w inny aspekt procesu uczenia się.

Okej, okej, ale tu przechodzimy w inny aspekt procesu uczenia się. Bo tutaj mówimy już bardzo mocno o uczeniu się emocjonalnym, o tym, w jaki sposób tworzą się ślady pamięciowe powiązane z sytuacjami, które wiążą się z zagrożeniem albo z czymś, co jest dla nas ważne z punktu widzenia przeżycia. Natomiast proces uczenia się, który ma prowadzić do rozumienia świata, do budowania kompetencji, do poznawania, do tworzenia struktur poznawczych, to jest proces, który wymaga poczucia bezpieczeństwa, a nie lęku.

Jeżeli my uruchamiamy lęk, jeżeli uruchamiamy strach, to uruchamiamy przede wszystkim mechanizmy obronne, a nie mechanizmy uczenia się. I to jest coś, co bardzo często jest mylone. Bo my czasem myślimy, że jeżeli coś dzieje się „mocno”, intensywnie, emocjonalnie, to to się lepiej zapisze. A tak naprawdę w wielu przypadkach zapisze się, ale nie to, co chcieliśmy.

Bo zapisze się nie wiedza, nie treść, nie umiejętność, tylko doświadczenie zagrożenia, napięcia, strachu. I to doświadczenie potem może blokować dostęp do tego, co chcieliśmy przekazać. Więc tutaj trzeba być bardzo, bardzo ostrożnym w mieszaniu tych dwóch porządków: porządku emocji związanych z zagrożeniem i porządku emocji związanych z ciekawością, z zainteresowaniem, z entuzjazmem.

Bo czym innym jest emocja, która pobudza, która otwiera, która zaprasza do poznawania, a czym innym emocja, która zamyka, która chroni, która redukuje świat do minimum tego, co konieczne do przetrwania.

Czyli tego, co w szkole jest takim szczytem marzeń. Czy też tym, co w szkole za uczenie się będziemy uważać. Warto by było tych dwóch rzeczy może tak do końca nie łączyć. Dlatego że w przypadku tych wyższych kognitywnych kompetencji rolą owej edukacyjnej relacji jest bardziej tworzenie takich warunków, w których młody człowiek będzie z poczuciem bezpieczeństwa mógł do tego problemu podejść. W tych widełkach, o których mówiłem wcześniej. W tym pierwszym przypadku to jest raczej tworzenie warunków, w których to, co się dzieje, jest czy stanowi bezpośrednie źródło rozwiązań tych problemów, a to są jakby dwie różne rzeczy.

Wiesz, pytam o to też dlatego, no trochę w takim razie to kieruje nas w stronę pytania o to, czego w ogóle dziecko powinno się uczyć. Znowu przypomina mi się tutaj takie twoje wypowiedzi, które gdzieś kojarzę z momentem, w którym ukazywała się książka Szkoła memów. No bo mam pytania o to, na ile to, czego uczymy dzieci w szkole, jest im rzeczywiście potrzebne jako kompetencje XXI wieku. No już w ten sposób to ujmę.

Bierzemy więc na siebie odpowiedzialność za coś, co jest z jednej strony niemożliwe, z drugiej strony tworzymy warunki, w których wydaje nam się, że powinno się to udać z perspektywy młodego człowieka. No i mamy tutaj do czynienia z taką podwójną rozgrywką na udawanie. My dorośli udajemy, że wierzymy w to, że to jest możliwe. Młodzież udaje, że jej się może to udać. My zadowalamy się objawami.

To jest trochę tak jak z emocjami u małych dzieci. Jeżeli jakieś małe dziecko jest smutne albo przerażone i płacze i nam się uda spowodować, żeby ono przestało płakać, to my mamy wrażenie, że rozwiązaliśmy problem. No a ono tylko przestało płakać, prawda? I my to dobrze wiemy. Ale nam to wystarcza. No i tutaj na poziomie edukacji, na wyższych poziomach, mam wrażenie, że działa podobny mechanizm.

Nam wystarcza wrażenie, że to się z jakimś prawdopodobieństwem mogło udać, pomimo naszego głębokiego przekonania o tym, że to się po prostu udać nie mogło.

Do tego, co powiedziałeś, że komunikujemy w pewnym sensie dziecku w taki sposób, że to mu się może kiedyś przydać, ale nie wiadomo, czy mu się przyda, nie wiadomo, kiedy mu się to może przydać i nie zupełnie wiadomo, do czego. Trochę może dodałbym jeszcze taką rzecz, że jest duże prawdopodobieństwo, że do tego czasu, kiedy by mu się to mogło potencjalnie przydać, to zapomnij. Często jest podkreślany taki aspekt, że zapominamy większości tego, czego uczyliśmy się w szkole.

I to jest normatywne. To jest zaraz przystosowawczo korzystne, bo tak działa nasza pamięć, że ona usuwa większość informacji, które gdzieś tam w zakresie przetwarzania świadomego się pojawiały, no bo nie są one istotne adaptatywnie po prostu.

Może żeby nie wchodzić za bardzo w szczegóły tutaj już, ale to, co powiedziałeś w tej chwili, skłania nas jednak do takiego zgodzenia się z Kenem Robinsonem w tym punkcie, że powinniśmy naprawdę dogłębnie przemyśleć to, czego i w jaki sposób uczymy młodych ludzi. No ty wyraziłeś się w taki sposób, że już dawno straciliśmy zdrowy rozsądek w tym zakresie.

No bo jeżeli położymy jeden na drugim podręczniki do jakiejś klasy, powiedzmy pierwszej klasy szkoły ponadpodstawowej, powiedzmy liceum, spojrzymy na nie na tym biurku leżące w takim stosie i zadamy sobie pytanie, czy zdrowy psychicznie młody człowiek jest w stanie to względnie trwale zapamiętać po dziesięciu miesiącach, no to odpowiedź na to pytanie jest dość jasna. I my mówimy: no nie da się, nie da, ale spróbujmy. I to jest właśnie ten rodzaj oszustwa, które nas niesie przez życie. Gdzieś tam mniej lub bardziej tę wiarę żywimy. Nie przeszkadza nam fakt, że my sami tej wiedzy nie posiadamy, no bo nie posiadamy. Jeżeli ktoś jest specjalistą w jakiejś dziedzinie, dobra, ale jeżeli ktoś nas zapyta o jakiś detal, który na pewno znaliśmy… Jak państwo poproszą o wymienienie prawobrzeżnych dopływów Wisły, a nie jesteśmy geografami i dawnośmy już nie używali tej wiedzy, to my tego po prostu nie wiemy. Więc my to wiemy, że tego się nie da zrobić, a jednocześnie tworzymy dalej i wspieramy to marzenie, które nam przeszkadza zmienić system.

Myślę też, że obraz tego, co widzimy w tych pierwszych dniach września, właśnie gdzieś w przedszkolach czy w szkołach, jest taki, że jest bardzo dużo dzieci, które przeżywają to, dla których to jest trudne. I myślę, że po prostu jako rodzice powinniśmy mieć świadomość – z tego, co mówisz, tak to rozumiem – że jeżeli my zaprowadzimy dziecko pierwszy raz do takiego miejsca i powiemy, że to jakby okej, no to dziesięć minut się tu pokręcimy, ale potem musimy uciekać, no to to będzie trudne.

Tak, tym bardziej jeżeli dziecko wcześniej podobnych sytuacji nie przerabiało. Ja będę z uporem, może godnym lepszej sprawy, wracał do tego, bo zadałeś mi pytanie: co zrobić, żeby złagodzić ten etap wejścia w przedszkole? Ja mówię: stawiajmy to dziecko przed tego typu wyzwaniami już wcześniej. My możemy je znaleźć właśnie w naszym życiu towarzyskim. Mało kto o tym myśli, kiedy poznajemy nowych znajomych, z którymi gdzieś tam zetknie nasz los, i potem ich zapraszamy i chodzimy do nich w odwiedziny. Rzadko myślimy o tym, że poznając takich ludzi i wprowadzając ich w swój świat, tworzymy również w pewnym sensie podwaliny takiej społecznej wioski, która będzie dostępna naszym dzieciom i której jakość będzie kształtować również jakość ich reakcji w sytuacjach potem koniecznych. Bo to, czy my dziecko zabierzemy na spotkanie towarzyskie do naszych znajomych, czy nie, to my tu możemy dokonać wyboru. Natomiast czy my dziecko zaprowadzimy do przedszkola czy żłobka, jeżeli to jest wymóg związany z naszą pracą czy konstrukcją społeczną, to to już wybór nie jest. Korzystajmy z tego okresu przygotowań wtedy, kiedy te wybory mamy.

Natomiast jeżeli już tak przygotowane dziecko trafi w tym momencie do przestrzeni, w której być musi, to to „musi” będzie łagodniejsze, niewątpliwie.

No niewątpliwie tak. Oczywiście to też spowoduje, że i presja na nas się zmniejszy. A to jest sprzężenie zwrotne. Bo przekonanie, że dziecko powinno się tego nauczyć, przekłada się na nasze wymagania, na jego świadomość, że to jest niemożliwe, na próby sprostania temu, co niemożliwe, na frustracje, które odczuwamy my, ponieważ jemu się to nie udało, a przecież jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby to się udało. Zamyka się nam spirala zbrojeń, która prowadzi nas w rejony raczej antyrelacyjne i wszyscy to czujemy.

Właśnie chciałem w ten sposób to skomentować, a ty powiedziałeś to ostatnie zdanie, że ta postawa przeszkadza nam zmienić system, no i nie możemy o tym zapominać, że jak będziemy sobie tak jednak tylko szukać usprawiedliwień i trochę tego, że tak powiem, próbować łagodzić skutki, to trudno nam będzie znaleźć rzeczywiście rozwiązanie.

Pamiętajmy też o jeszcze jednej rzeczy. Ty tu kilkakrotnie przywołałeś zdania Kena Robinsona. On mówił również w taki sposób: nauczycielu, kiedy zamykasz drzwi swojej klasy za sobą i swoimi uczniami, to ty jesteś systemem. I warto by było wiedzieć, że jeżeli wchodzimy w te relacje edukacyjne, to wchodzimy z ludźmi, a nie z uczniami. Jesteśmy ich opiekunami, również ludźmi, a nie tylko nauczycielami. Ten system to jest w pewnym sensie nasz sposób widzenia świata, w tym przypadku edukacyjnego. My go możemy zmienić, pod warunkiem, że zmienimy siebie.

Tak, na pewno od tego trzeba zacząć. Na pewno bardzo mocno przenika to, co mówił Ken Robinson, że zmiana edukacji zaczyna się od zmiany tego, jak my jako rodzice jesteśmy w relacji z naszymi dziećmi, jak my jako nauczyciele. Dokładnie tak jak to przytoczyłeś, tak Ken Robinson mówił: dla twoich uczniów ty jesteś systemem, jako nauczyciel.

A na ten moment może zaprosimy słuchaczy do książki Tomasza Bilickiego Unieważnieni.

O tak.

Ja jestem świeżo po lekturze. Dwa tygodnie temu ukazał się odcinek podcastu z Tomkiem Bilickim. Jak mam o tym powiedzieć jednym zdaniem, to powiem tylko tyle, że chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś w tak piękny sposób opowiadał o nastolatkach.

Tak. I jeżeli państwo będą mieli ochotę na to, żeby Tomka Bilickiego poczytać w rozmowie ze mną, to Unieważnieni są świetną okazją. Tak jak jest w przypadku spotkań i wykładów Tomka, że wielu ich uczestników mówi, że po takich spotkaniach i wykładach nic już nie wygląda tak samo, tak też po przeczytaniu tej książki świat relacji z młodymi ludźmi nigdy już nie będzie taki, jak przed przeczytaniem. Warto to wiedzieć, kiedy się po tę książkę będzie sięgało.

Więc bardzo was do niej zapraszamy. Link do książki znajdziecie w opisie tego odcinka. To jest książka Unieważnieni, dostępna na ndrk.pl. Marku, a ja tobie bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję również za zaproszenie.