Przez tę książkę przebija kilka powodów takich sytuacji. Książka skupia się na ojcach, bo – tak jak powiedziałeś – zdarza się również, że mamy mają ograniczony kontakt z dziećmi, ale tutaj koncentrujemy się na przypadkach, w których to ojciec ma ten kontakt utrudniony albo wręcz niemożliwy. Jak wynika z tych opowieści, co jest najczęstszym powodem? Czy są to przede wszystkim bardzo trudne relacje między małżonkami? A może przepisy, które utrudniają ojcom dostęp do dzieci? Albo nawet nie same przepisy, tylko sposób ich egzekwowania? Bo są przecież sytuacje, w których ojciec uzyskuje korzystny wyrok sądu, a mimo to nadal ma problem z utrzymywaniem kontaktu z dziećmi. Jak sądzisz, co jest tutaj kluczowe?

Wszystko to, co powiedziałeś – i jeszcze trochę więcej. Myślę, że w tej książce poruszam bardzo wiele aspektów tego problemu. Dlatego „Nosorożec” składa się z dwóch części. Pierwsza to reportaże, czyli historie różnych ojców mających problemy z dostępem do swoich dzieci. Druga część to rozmowy ze specjalistami, którzy na co dzień pracują z rodzinami przechodzącymi przez rozwody i rozstania, gdzie pojawia się walka o dziecko albo próba odebrania jednemu z rodziców możliwości bycia obecnym w życiu dziecka.

Każda historia ma inne tło i inne przyczyny rozpadu relacji między rodzicami. Później dochodzi jeszcze walka o to, kto będzie częściej widywał dziecko i kto będzie pełnił większą rolę w jego życiu. Nie możemy też zapominać o tych rodzicach, którzy dobrowolnie rezygnują z roli mamy czy taty. Takich sytuacji jest bardzo dużo. Ale mnie zależało przede wszystkim na pokazaniu tych rodziców, którzy chcą być obecni, ale z różnych powodów nie mogą. Czasem przeszkadza prawo, czasem drugi rodzic, czasem duża odległość między miejscem zamieszkania dziecka a rodzica. Tych powodów jest naprawdę wiele, dlatego każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Pada tam też takie mocne zdanie, że dziecko staje się amunicją w wojnie pomiędzy rodzicami.

Tak, bo w takich sytuacjach dziecko często staje się czymś w rodzaju nagrody. Pojawia się walka o to, czy uda się uzyskać opiekę naprzemienną, czy jeden z rodziców pozostanie tylko „tym dochodzącym”. Każda ze stron ma swoje argumenty, swoje przekonania i swoje powody, dla których uważa, że to właśnie przy niej dziecko powinno być częściej. Jedni uważają, że opieka naprzemienna jest najlepsza dla dziecka, inni są przekonani, że dziecku nie powinno się zmieniać domu. Ale najważniejsze powinno być dobro dziecka i to, żeby mogło dorastać w poczuciu bezpieczeństwa.

Z tego, co mówisz i co bardzo mocno przebija z „Nosorożca”, wynika też, że po rozstaniu rodziców podział opieki często staje się źródłem ogromnych konfliktów. Dziecko zaczyna pełnić rolę narzędzia w walce między dorosłymi. I choć rodzice prawdopodobnie mają dobre intencje, to jednak dziecku często dzieje się krzywda przez to, jak wygląda relacja między nimi. Wojciech Eichelberger mówi w książce, że dobrze byłoby, gdyby ludzie potrafili się dobrze rozstawać. Z kolei pani Maria Berlińska pisze, że relacja z partnerem czy współmałżonkiem jest jedną z najtrudniejszych rzeczy, z jakimi mierzymy się w życiu. Wynika z tego, że jeśli naprawdę myślimy o dobru dziecka, to najpierw powinniśmy zadbać o relację między rodzicami.

No i myślę, że to właśnie jest najtrudniejsze. Relacja między rodzicami podlega wielu wpływom, a jednym z największych momentów zmiany jest pojawienie się dzieci. Kiedy dzieci się rodzą, relacja między partnerami bardzo się zmienia. Potem dzieci rosną, pojawia się rodzeństwo i naturalnie coraz więcej uwagi poświęcamy dzieciom, a relacja partnerska schodzi na dalszy plan. Właśnie wtedy trzeba szczególnie świadomie o nią dbać, żeby nie rozpadła się pod wpływem codzienności i nowych obowiązków.

A kiedy pisałaś „Nosorożca”, to co było twoją największą nadzieją? Największym życzeniem? Chciałaś, żeby zmieniło się prawo, żeby wzrosła świadomość ludzi, żeby wpłynąć na rodziców, którzy się rozchodzą? Jakie było twoje największe pragnienie związane z czytelnikami tej książki?

Na początku, kiedy myślałam o napisaniu tej książki, bardzo chciałam, żeby zmieniło się prawo. Żeby ludzie zobaczyli, jak ważne jest to, by dzieci były wychowywane zarówno przez mamę, jak i przez tatę. Miałam wtedy bardzo idealistyczne podejście. Wydawało mi się, że książka zostanie zauważona i że realnie coś zmieni. Ale to było na samym początku, jeszcze zanim weszłam głębiej w te historie. Później, kiedy zaczęłam pisać i poznawać kolejne sprawy, zobaczyłam, jak bardzo są skomplikowane. W wielu przypadkach nawet bardzo doświadczeni psychologowie, mediatorzy, sędziowie czy prawnicy nie byli w stanie znaleźć rozwiązania, które pogodziłoby obie strony albo pomogło wyjaśnić wszystkie trudne sytuacje.

Wtedy pomyślałam sobie, że dobrze byłoby, gdyby ta książka pomogła choć jednej osobie. Jednemu ojcu, jednemu dziecku, jednej matce. Komukolwiek, kto po jej przeczytaniu zrozumie, jak ważna jest relacja z rodzicem – szczególnie wtedy, kiedy dziecko jest małe, ale też później, gdy dorasta i nadal potrzebuje obecności mamy i taty. Dlatego w książce pojawiają się historie ojców walczących zarówno o małe dzieci, jak i o nastolatków. Jest też historia dorosłej córki, która z perspektywy czasu opowiada o tym, ile straciła przez brak relacji z ojcem i jak dziś patrzy na tę więź.

Mam poczucie, że ostatecznie ta książka nie musi niczego rewolucjonizować. Wystarczy, że zostanie przeczytana i zrozumiana. Jeśli przeczyta ją babcia albo dziadek, którzy tęsknią za wnukami, może zrozumieją, że nie są sami. Jeśli przeczyta ją mama, która alienuje dziecko od ojca, może zobaczy, ile może temu dziecku odebrać. A jeśli przeczyta ją dorosłe dziecko, które było odseparowane od jednego z rodziców, może zrozumie, że wcale nie jest za późno na rozmowę, spotkanie i próbę odbudowania relacji.

W książce pada też bardzo mocne zdanie. Cytujesz panią Marię Berlińską, która mówi, że w sytuacji konfliktu między rodzicami lepiej byłoby, gdyby dzieci trafiały do ojców, bo oni rzadziej alienują matki i manipulują wizerunkiem drugiego rodzica. To pojawia się w rozmowie z profesorem Wojciechem Eichelbergerem, który zgadza się z tym stwierdzeniem.

Tak, profesor Eichelberger rzeczywiście się z tym zgodził. I choć było to jedno z wielu zdań, które cytowałam w książce, właśnie ono zaczęło żyć własnym życiem. To zdanie, a właściwie cała myśl pani Marii Berlińskiej, stały się punktem wyjścia do kolejnej książki.

Czyli z jednego zdania narodził się pomysł na „Mamo, Tato, nie musicie być idealni”.

Tak. Mogę powiedzieć, że jestem uczennicą pani Marii Berlińskiej, bo uczestniczyłam w prowadzonych przez nią warsztatach. Bardzo wiele z tych spotkań zostało we mnie na długo. Kiedy później szerzej wspomniałam o pani Marii w „Nosorożcu”, okazało się, że jej sposób myślenia i to jedno zdanie zostały mocno zauważone. Wspólnie uznaliśmy wtedy, że warto rozwinąć nie tylko ten jeden temat, ale też wiele innych rzeczy, które usłyszałam od pani Marii kilka lat wcześniej podczas warsztatów.

To był naprawdę dobry pomysł, bo dzięki temu mogłam wrócić do tych spotkań jeszcze raz. I co ciekawe – kiedy pierwszy raz brałam udział w warsztatach, byłam przekonana, że wszystko rozumiem i wszystko pamiętam. Dopiero gdy zaczęłam ponownie słuchać tych rozmów i wracać do różnych historii oraz prawd, które pani Maria przekazuje, zdałam sobie sprawę, jak wiele mi umknęło. Pomyślałam wtedy, że taka książka może być wartościowa także dla innych osób, które uczestniczyły w jej warsztatach albo słuchały podcastów i konferencji. Chciałam stworzyć miejsce, do którego można wracać.

Jestem wzrokowcem, więc kiedy czegoś słucham, pamiętam to tylko przez chwilę. A później przychodzi codzienność, zmęczenie, złość na dzieci i wszystko gdzieś ucieka. Dlatego pomyślałam, że jeśli spiszemy te rozmowy, będzie można do nich wracać. I rzeczywiście – nawet dziś wracam do poszczególnych rozdziałów. Ta książka nie jest tylko teorią. Ona pokazuje, jak wiele może zmienić się w życiu rodziny, kiedy zaczniemy stosować te małe rzeczy, o których mówi pani Maria.

Dodam tylko, że jeśli ktoś chciałby dowiedzieć się więcej o samych warsztatach pani Marii, to nagraliśmy osobny odcinek o kompetencjach wychowawczych i tam opowiada ona szerzej o swojej pracy. Link będzie w opisie odcinka. To są warsztaty, podczas których rodziny przez dłuższy czas pracują nad bardzo konkretnymi rzeczami związanymi z wychowaniem dzieci i budowaniem relacji. Co najbardziej zostało z tobą po tych warsztatach?

Przede wszystkim te historie i konkretne sytuacje, o których pani Maria opowiadała, a które później zaczęły pojawiać się także w moim własnym życiu. Na przykład to, jak reagować na złość dzieci, jak do nich mówić, jak nie komplementować, tylko naprawdę chwalić. To są rzeczy, które wracały do mnie później w codziennych sytuacjach. I oczywiście nie zawsze potrafiłam zareagować dobrze. Ale pani Maria zawsze powtarzała, że jeśli raz się nie udało, to nie szkodzi. Trzeba wyciągnąć wnioski, zapamiętać to i próbować dalej. Pracować nad sobą. Zauważać, kiedy reagujemy zbyt impulsywnie albo kiedy nasze słowa ranią dziecko.

Myślę, że kiedy czytamy takie rzeczy i próbujemy je zrozumieć, to rzadko uda się od razu wszystko wdrożyć idealnie. Za pierwszym razem pewnie się nie uda. Za drugim może też nie. Ale za trzecim razem przypomnimy sobie, że mogliśmy powiedzieć coś inaczej. I może właśnie wtedy zaczniemy powoli zmieniać sposób reagowania.

Ciekawi mnie jeszcze, dlaczego jako tytuł książki wybrałaś właśnie motyw bycia nieidealnym rodzicem. Ta książka porusza przecież bardzo wiele ważnych tematów – kompetencje rodzicielskie, budowanie poczucia wartości dziecka, relacje między rodzicami, relacje między rodzeństwem, trudności pojawiające się zarówno przy małych dzieciach, jak i przy nastolatkach. To nie jest książka wyłącznie dla rodziców małych dzieci. A mimo to zdecydowałaś się wyeksponować właśnie ten wątek – że rodzic nie musi być idealny. Dlaczego uznałaś go za najważniejszy?

Bo mam poczucie, że od tego wszystko się zaczyna. Dzisiaj żyjemy w świecie mediów społecznościowych. Scrollujemy internet i widzimy piękne zdjęcia pięknych rodzin – idealnych rodziców, uśmiechniętych dzieci, perfekcyjnych wnętrz. Tyle że te obrazy są tworzone przez dobrych fotografów, odpowiedni sprzęt, filtry i programy graficzne. A później próbujemy przenosić ten sztuczny świat do własnego życia i zaczynamy mieć poczucie, że nie dajemy rady.

Tymczasem prawda jest taka, że nigdy nie będziemy idealni. Nasze życie nie będzie wyglądało jak instagramowy profil. Nawet zwykłe rodzinne zdjęcie często wygląda zupełnie inaczej niż te publikowane przez znane osoby. Ostatnio jechałam z synem na rowerze i próbowaliśmy zrobić sobie zdjęcie, które chcieliśmy wysłać tacie. Chcieliśmy wyglądać ładnie, ale oczywiście wyszły podkrążone oczy, źle ułożone włosy, zmarszczki i cały ten prawdziwy chaos codzienności. I dokładnie tak samo jest z rodzicielstwem.

Nigdy nie wygramy z naszym temperamentem, charakterem czy emocjami. Możemy próbować nad nimi pracować, łagodzić pewne reakcje, ale nie staniemy się nagle kimś zupełnie innym. I to nie znaczy, że jesteśmy złymi rodzicami. Wręcz przeciwnie – może właśnie wtedy zaczynamy być prawdziwi. Jeśli mamy ekspresyjny temperament, to on też może mieć swoje dobre strony. Nie chodzi o to, żeby walczyć ze sobą i próbować dopasować się do jakiegoś idealnego wzorca. Chodzi raczej o to, żeby zaakceptować siebie i nauczyć się wykorzystywać swoje cechy w dobry sposób.

Myślę, że kiedy zdejmujemy z siebie tę presję idealnego rodzicielstwa, zaczynamy oddychać spokojniej. Przestajemy mieć poczucie, że musimy zapewnić dzieciom absolutnie wszystko – najlepszą edukację, najlepsze ubrania, najlepsze zajęcia i idealne życie. I nagle okazuje się, że to, co już robimy, wcale nie jest takie złe. Że może wystarczy poprawić kilka drobnych rzeczy i już będzie naprawdę dobrze. Bo nasze dzieci nie muszą być idealne, zawsze uśmiechnięte i spokojne. Dzieci się złoszczą, mają gorsze dni, tak samo jak my.

Najważniejsze jest chyba to, żeby wszystkim było po prostu dobrze razem.

Czyli twoim największym życzeniem przy tej książce było to, żeby rodzice poczuli trochę mniej presji i trochę więcej akceptacji wobec samych siebie.

Tak. Żeby pojawił się większy luz i spokój. Żeby rodzice mogli pomyśleć: „robię najlepiej, jak potrafię”. Oczywiście pewne rzeczy można poprawić i warto nad nimi pracować, ale nie chodzi o to, żeby nagle zmieniać całe swoje życie. Raczej o drobne elementy – sposób rozmowy z dzieckiem, sposób spędzania czasu razem czy zwracania na siebie uwagi.

Pani Maria bardzo dużo mówi o obecności. O tym, że czas z dzieckiem nie musi być zaplanowaną godziną wpisaną w grafik. To nie musi być idealny spacer czy specjalnie organizowany czas „jeden na jeden”. Czasem najważniejsze rzeczy dzieją się podczas zmywania naczyń, jazdy na rowerze albo krótkiej rozmowy przez telefon. Chodzi o to, żeby dziecko poczuło, że przez chwilę jest naprawdę ważne. Nawet jeśli to tylko kilkanaście minut dziennie.

Bardzo ważne jest też to, o czym pani Maria mówi w kontekście współczesności – że dziś zarówno dzieci, jak i dorośli bardzo często patrzą głównie w telefony. A czasem wystarczy naprawdę spojrzeć na dziecko. Nie tylko zapytać automatycznie: „jak było w szkole?”, usłyszeć „dobrze” i zakończyć rozmowę. Tylko zatrzymać się na chwilę, spojrzeć uważnie, zapytać o coś więcej i naprawdę posłuchać odpowiedzi.

Myślę, że właśnie taka obecność wnosi do relacji dużo więcej niż odhaczanie kolejnych punktów typu „15 minut czytania”, „godzina spaceru” czy „czas jakościowy”. Tego nie da się dokładnie odmierzyć.

I wydaje mi się, że ta książka najwięcej daje wtedy, kiedy czyta się ją bez poczucia winy. Już pierwsi czytelnicy mówili mi czasem: „czytam tę książkę i mam wrażenie, że jestem złym rodzicem”. Ale przecież zupełnie nie o to chodzi. Chodzi właśnie o większy spokój i zrozumienie wobec samego siebie. O to, żeby zobaczyć, że nie trzeba zmieniać wszystkiego. Wystarczy czasem kilka drobnych rzeczy.

Bardzo ważny jest też ostatni rozdział, o którym mam poczucie mówi się zdecydowanie za mało. To rozdział o tym, jak „mama zeszła z pomnika”. Pani Maria mówi tam o naszych własnych rodzicach i o tym, jak ich postrzegamy. Bo bardzo wiele w naszym rodzicielstwie zmienia się wtedy, kiedy zaczynamy patrzeć na swoje dzieciństwo z większym zrozumieniem. Nasi rodzice wychowywali nas inaczej. Często nie mieli dostępu do wiedzy, książek, warsztatów czy podcastów. Robili najlepiej, jak potrafili.

I myślę, że kiedy naprawdę to zrozumiemy, łatwiej będzie nam zaakceptować także własne błędy i własne niedoskonałości. Bo my też nie będziemy idealni. Będziemy popełniać błędy. Ale wiele z nich będzie można później naprawić, wyjaśnić i przepracować.

To, o czym mówisz, bardzo dobrze podsumowuje jeden z cytatów z książki. Jest tam zdanie, które szczególnie zapadło mi w pamięć – że dzieci nie potrzebują idealnych rodziców. Potrzebują rodziców obecnych, szczęśliwych i cieszących się rodzicielstwem. I mam poczucie, że właśnie to jest najważniejsze przesłanie tej książki. Marta, bardzo ci dziękuję za rozmowę i za obie książki. Linki do nich znajdziecie w opisie. Zapraszamy też na spotkanie na żywo z Martą, panią Marią Berlińską i André Sternem wokół premiery książki „Mamo, Tato, nie musicie być idealni”, które odbędzie się 24 maja w Warszawie. Jeśli zdążycie, warto się zapisać. Link również znajdziecie w opisie.

I jak zwykle na końcu zapraszamy do naszego newslettera o wychowaniu. Jeśli interesują was takie treści, znajdziecie tam ich więcej.

Marta, jeszcze raz bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.