Odcinek 9
Jeśli czujesz, że tradycyjna szkoła nie jest najlepszym rozwiązaniem dla Twojego dziecka, alternatywami mogą być szkoły demokratyczne lub edukacja domowa.
Na czym polegają szkoły demokratyczne i jak wygląda edukacja w takich szkołach?
Jak wyglądają egzaminy i formalności w edukacji domowej?
Jak przebiega odszkolnienie dzieci i rodziców, czyli co dzieje się, kiedy dziecko przechodzi z tradycyjnej szkoły do edukacji alternatywnej czy domowej?
W tym odcinku rozmawiamy z Marianną Kłosińską, która współtworzyła pierwsze szkoły demokratyczne w Polsce, jest prezeską Grupy Edukacyjnej Bullerbyn, w ramach której prowadzi szereg projektów w edukacji alternatywnej, m.in, szkoły demokratyczne, grupy unschoolingowe oraz działania wspierające dzieci i rodziców w edukacji domowej.
Posłuchaj
Aleksander Baj: Marianna Kłosińska, jesteś założycielką i prezeską Fundacji Bullerbyn, a dzisiaj już właściwie, to chyba można powiedzieć, grupy edukacyjnej Bullerbyn, prawda?
Marianna Kłosińska: Tak, tak, nawet takiej nazwy używamy, a bierze się to stąd, że jestem też prezeską Fundacji Dzieci Mają Głos.
AB: Która zajmuje się przede wszystkim czym?
MK: Fundacja Dzieci Mają Głos prowadzi liceum Astrid i Szkołę Podstawową Ronja.
AB: Chciałbym dzisiaj, tak jak już zasygnalizowałem, powiedzieć, porozmawiać z tobą o dwóch rzeczach, to znaczy o edukacji demokratycznej i o odszkolnieniu. I od tej pierwszej rzeczy chciałbym zacząć, no bo ty już w 2007 roku zaczęłaś, uruchomiłaś Fundację Bullerbyn, prawda?
MK: Tak.
AB: Podjęliście taką decyzję, że wasze dzieci nie będą chodzić do tradycyjnej szkoły. Czy dobrze to rozumiem?
MK: Nie, początek był trochę inny. Początek był taki, że bardzo wcześnie zostałam mamą i już ten okres, kiedy wiedziałam, że będę mamą, to był taki dla mnie okres intensywnego rozwoju w obszarze macierzyństwa, kiedy mnie totalnie wciągnęły przeróżnej maści poradniki, jak to jest, co to znaczy być rodzicem, być mamą.
I wtedy trafiłam na książki Mazlish i Faber. W których się zakochałam, zwłaszcza w jednej, o której ostatnio wspominałam u siebie na profilu na Facebooku. Książka o drodze do szczęśliwszej rodziny, “Wyzwoleni rodzice, wyzwolone dzieci” – taki tytuł. I ta książka spowodowała, że jak moja najstarsza córka miała iść do przedszkola, potem do szkoły, to bardzo mocno szukałam takich miejsc, które dawałyby tę jakość relacji, tę jakość komunikacji, którą poznałam właśnie dzięki Mazlish i Faber.
I nie udawało mi się tego tak do końca znaleźć. Znajdowałam dobre miejsca, dobrych ludzi, ale to cały czas nie było to, zwłaszcza jeśli chodzi o wypoczynek letni dla dzieci. Moja najstarsza córka pierwszy wyjazd kolonijny okupiła traumą i jak maluchy, czyli dwoje młodszych dzieci, o nich do tej pory czasem mówię maluchy, miały wyjechać na pierwsze kolonie, to zdecydowaliśmy się zorganizować te kolonie w ogródku naszego domu.
Tak powstała pierwsza wioska Bulerbyn i zaraz po niej zapadła decyzja, że powołujemy do życia Fundację Bulerbyn, ale to było też takie pokłosie. Tak powstała pierwsza wioska Bulerbyn, ale to było też taka pokłosie. Bo ja studiowałam grafikę, ale też cały czas gdzieś w kontekście tego mojego macierzyństwa i towarzyszeniem dzieciom w rozwoju, bo też pracowałam w szkołach jako tak zwany creative teacher i miałam za sobą właśnie doświadczenie pracy z dziećmi.
Bardzo to lubiłam, bardziej niż taką twórczość, która była związana z moimi studiami, z grafiką. No i zaczęliśmy organizować wioski Bullerbyn i wioski Bullerbyn były takim miejscem, gdzie dzieci po prostu mogły się bawić. I to w dalszym ciągu było w tym samym duchu. Wioski Bullerbyn były związane z tym, że przygotowywaliśmy się jako dorośli do pracy z dziećmi na relacji, na kontakcie, na swobodnej zabawie, na tworzeniu przestrzeni do tego, żeby dzieci mogły się czuć dobrze i rozwijać w zgodzie z ich potencjałem.
I to już była taka prosta ścieżka do unschoolingu, więc u mnie najpierw był unschooling, bo pierwotnie myśleliśmy o założeniu szkoły w fundacji i jak przeczesywaliśmy się przez prawo oświatowe, to załamywaliśmy się krok po kroku, szukając też formuły na tę szkołę. I raptem któregoś dnia razem z moją przyjaciółką odkryłyśmy edukację domową jako pomysł na nas, na nasze rodziny. Tej samej doby, jak zadałyśmy sobie pytanie, dlaczego nie edukacja domowa, to tej samej doby odkryłyśmy, no zgadnij kogo?
AB: Dobra, mam dwa pomysły. Pomysł numer jeden: André Sterna?
MK: Tak, odkryłyśmy tej samej doby André Sterna i unschooling, to był po prostu szał. To była miłość od pierwszego wejrzenia.
AB: Jak go odkryłyście?
MK: Podcast, nie, na YouTubie jakiś film z nim, tak. Jego wypowiedzi i jego opowieści, to spowodowało, że nagle się zorientowałyśmy: “Matko święta, istnieje inny świat. To nie jest tak, że dzieci muszą chodzić do szkoły, to nie jest tak, że muszą sztywno realizować podstawę programową, że można się rozwijać po prostu z dnia na dzień i korzystając ze wszystkiego, co przynosi ze sobą życie, doświadczenie, świat”. To było przepiękne odkrycie. I takie, wiesz, jakby ci się nagle klapki otworzyły w mózgu, jakby się wszystkie okna pootwierały. Tak, cały czas tkwi we mnie to cudowne odczucie, które wtedy miałyśmy. Pamięć tego pierwszego wrażenia.
AB: Powiedz krótko, czym jest unschooling? Troszkę powiedziałaś przed chwilką, ale dla niektórych to jest takie zupełnie nowe pojęcie.
MK: Unschooling to jest oderwanie się od takiego myślenia o tym, że istnieje coś takiego jak jakieś “kombo wiedzy ogólnej”, którą każdy musi posiąść, każdy z nas takie samo. To jest otworzenie się na to, że każdy z nas może się rozwijać inaczej, każdy z nas ma inny potencjał, może sięgać po wiedzę z różnych miejsc, może się wysypiać, może czytać te książki, które chce.
Unschooling dla mnie jest takim uwolnieniem się od sztywnej reguły, jaką jest szkoła konwencjonalna, od w ogóle myślenia w taki sposób. Uwalnia swobodę rozwijania się.
No a tak praktycznie rzecz biorąc, no to unschooling jest formą edukacji, która jest możliwa do realizacji w takich miejscach na świecie, gdzie nie obowiązuje podstawa programowa, gdzie nie obowiązuje sztywne curriculum państwowe i gdzie, tak jak na przykład w Irlandii, gdzie dziecko może się uczyć w domu właśnie w zgodnie z wartościami rodziny i jeżeli zadecyduje o tym, że chce podchodzić do egzaminów na college albo iść na wyższą uczelnię, to ma do tego otwarte drzwi bez klasyfikacji, bez przechodzenia całego okresu edukacji szkolnej
W Polsce to jest trochę bardziej skomplikowane, dlatego kiedyś tam dawniej ukułam takie powiedzenie, że unschooling to jest stan ducha, a nie forma edukacji w Polsce i tak na to patrzę, że jeżeli w Polsce jesteś unschoolerem, mówisz o sobie unschooler, to jest to osoba, która daje sobie wolność uczenia się, wolność rozwoju.
AB: Mówisz, że jest to trochę bardziej skomplikowane w Polsce. Dlatego, że jednak podstawa programowa obowiązuje, prawda?
MK: Tak, polskie prawo na bazie artykułu 37 ustawy prawo oświatowe wskazuje, że w Polsce jest możliwa edukacja domowa, ale ona ma swoje ograniczenia i wymogi. I tym wymogiem jest m.in. przystąpienie do egzaminów klasyfikacyjnych z każdego przedmiotu na danym etapie edukacyjnym, uzyskanie świadectwa i przejście do kolejnej klasy, do kolejnego etapu edukacyjnego.
I kto nie zrealizuje tego planu bez usprawiedliwienia, to zaznaczam, bo to jest istotne, to musi wrócić do szkoły konwencjonalnej, a jeśli nie wróci, jeżeli zniknie z systemu, no to wtedy jego pesel jest widoczny w systemie informacji oświatowej i taki rodzic, który tego nie dopilnuje, może się spodziewać wizyty dzielnicowego z informacją, że oto sąd rodzinny zgłasza się po dziecko i zgłasza się po wiedzę na temat tego, co się z dzieckiem dzieje.
Więc jeśli się nie zaliczy roku, nie zda się egzaminów, jeżeli dziecko nie zda egzaminów klasyfikacyjnych bez usprawiedliwienia, to musi wrócić do szkoły konwencjonalnej. Traci prawo do edukacji domowej. I to jest obowiązek dyrektora, żeby tego dopilnować.
AB: Czy to są częste przypadki z Twojego doświadczenia, z Twojej obserwacji?
MK: W moim doświadczeniu nie mam takich przypadków, ale też wiem, że zdarza się, że obywatele Polski emigrują z Polski, nie wiem, do Hiszpanii na przykład, czy właśnie do Irlandii, żeby się uwolnić od tych obowiązków.
Natomiast te osoby, które respektują te granice polskiego prawa, no znam tylko takie osoby, tak, w moim środowisku są tylko takie osoby. Też z tego powodu, że wspieramy rodziców w edukacji domowej i trafiają do nas ci rodzice, którzy przychodzą do nas po to, żebyśmy im właśnie pomogli przejść przez ten etap.
AB: No dobrze. Odkryłyście, odkryłaś edukację domową, trafiłaś na André Sterna i co dalej?
MK: I miałyśmy razem z naszymi dziećmi, bo naszych dzieci było wtedy pięcioro w takiej maleńkiej grupie unschoolingowej, bo to były trzy dziewczyny i piątka dzieci, plus do tego towarzyszyła nam Ania Pękala, która jest w tej chwili liderką Wolnej Szkoły Demokratycznej Bullerbyn i ona dwa dni w tygodniu spędzała z naszymi dziećmi, a pozostałe dni dzieci były u nas w domu, u każdej z nas i to był cudowny czas. Dzieciaki były szczęśliwe, my byliśmy szczęśliwi. Nagle okazało się, że naprawdę możemy się czuć jak wolni ludzie i był tylko jeden drobny mankament tej sytuacji.
Dzieciaki bardzo tęskniły za większą grupą rówieśniczą. To też był taki okres edukacji domowej w Polsce, że już były jakieś w miarę skonsolidowane grupy edukacji domowej, ludzie się znali i to były głównie osoby, które pielęgnowały wartości chrześcijańskie, katolickie, a my troszeczkę się z tego nurtu wymykaliśmy i trudno nam było znaleźć wspólny język i stąd też trudno nam było zbudować jakąś grupę większą, czy znaleźć większe środowisko, gdzie dzieci mogłyby w ciągu dnia mieć więcej kontaktów rówieśniczych.
I to spowodowało, że w momencie, kiedy zgłosił się do mnie Michał Jankowski z Poznania, który zapałał totalną euforią na myśl o założeniu szkoły demokratycznej w Polsce, po tym jak jego syn spędził rok w Summer Hill brytyjskim, że zaczęłam się przepraszać ze słowem szkoła, ale to nie było łatwe. Jak Michał pierwszy raz się do mnie dodzwonił i właśnie zaczął mówić o szkole demokratycznej, to ja powiedziałam: “Chłopaku, no, błagam cię. Ja właśnie wycofałam się ze szkoły. Jestem unschoolerką w tej chwili, moje dzieci są unschoolerami. Ja w ogóle nie chcę słyszeć o żadnej szkole, demokratyczna, niedemokratyczna, Neill, nie Neill. Nie szkoła”. Ale dzieci nas przekonały, żeby pójść w tę stronę, więc poszliśmy za nimi, zaczęłyśmy razem z Małgosią i Agnieszką ogłaszać światu przez media społecznościowe, że tworzymy grupę inicjatywną w Warszawie. I w ten sposób trafiło do nas około 50 osób, które też były zapalone do tej myśli i razem kminiliśmy, co tu takiego zrobić, żeby w Polsce mogła działać szkoła demokratyczna. I wtedy wpadliśmy na pomysł, że artykuł 37 i edukacja domowa daje nam cudowne pole do działania w ten sposób.
Tak jak założyłyśmy grupę unschoolingową, tak samo możemy stworzyć szkołę demokratyczną. No i po roku spotkań, rozmów z ludźmi podzieliliśmy się na trzy grupy. Tego samego roku, w 2012 roku powstały w tym samym czasie w Warszawie trzy szkoły demokratyczne, w Poznaniu dwie i nagle w ciągu jednego roku pięć szkół demokratycznych w Polsce.
AB: To były pierwsze szkoły demokratyczne w Polsce, tak?
MK: Tak, w tym nowym nurcie, bo już w latach dziewięćdziesiątych powstawały szkoły, które czerpały z doświadczeń, z ruchu nowego wychowania z okresu międzywojennego. I właśnie Aleksander Neill i jego książki o Summerhill były takim motorem do tego, żeby powoływać szkoły wolnościowe, takie, które bardziej by były ukierunkowane na samorządność szkolną, na oddawanie młodym ludziom, dzieciom swobody decydowania o sobie.
Takiej głębokiej partycypacji, więc już w latach 90-tych takie szkoły powstawały, też SOS, nie wiem czy wiesz, ale ten słynny warszawski SOS, który działa po dziś dzień, założony przez Jacka Jakubowskiego, to też była placówka – wtedy jeszcze nie nazywała się szkołą – tylko była ośrodkiem socjoterapeutycznym, też powstała z odwołań do Aleksandra Neilla i do Summerhill, więc takie dążenia, taka potrzeba tworzenia szkół korczakowskich, takich na wskroś korczakowskich, w Polsce zawsze była.
Natomiast ten nowy nurt, nowa fala szkół demokratycznych właśnie otwieranych w oparciu o artykuł 37, to jest rok 2012.
AB: Na czym polega ta edukacja demokratyczna w tym nowym nurcie?
MK: Trzeba go nazwać nowym nurtem, dlatego że on też ma swoje źródło w rodzicielstwie bliskości, właśnie w książkach Mazlish oraz Faber i w takim nurcie związanym z troską opartą na wiedzy psychologicznej. I tutaj też bym dodała nurt NVC (non-violent communication), to jest taka baza, z której wyszli rodzice, którzy wspierali swoje dzieci właśnie w duchu rodzicielstwa bliskości od momentu ich urodzenia i którzy wchodząc w etap edukacji nagle zderzali się w szkole konwencjonalnej z warunkami, które były kompletnie nieadekwatne do tego, do czego zapraszali dzieci u siebie w domach.
I stąd ci rodzice poszukiwali właśnie miejsc, które poza taką wiedzą szkolną, taką szkołą, jaką znamy z naszych doświadczeń, z naszego dzieciństwa, żeby znaleźć też miejsca, które będą wspierały autonomię ich dzieci, kreatywność, samodzielność i okazuje się, że szkoła demokratyczna na te potrzeby odpowiada.
A w ogóle, też tak od strony takiej bardzo już praktycznej, to szkoły demokratyczne mają bardzo dużo swoich odsłon na całym świecie. Jest też Międzynarodowy Ruch Szkół Demokratycznych, który się opiera na organizacji IDEC, takiej nieformalnej organizacji IDEC i też lokalnych organizacjach, które są połączone z IDEC, czyli na przykład w Europie jest to EUDEC i na każdym kontynencie też istnieje taka lokalna organizacja.
Te organizacje polegają na tym, że co roku odbywają się konferencje, na których się spotykają ludzie, którzy tworzą szkoły demokratyczne i w ramach europejskiej organizacji powstała strona internetowa, na której zbieramy całą bazę wiedzy na temat edukacji demokratycznej i szkół demokratycznych. Tam też zapisaliśmy, że szkoła demokratyczna, to taka, która realizuje dwa filary. I to jest wszystko, co charakteryzuje szkołę demokratyczną. Ale to są dwa kluczowe filary. Pierwszy to jest autonomia, czyli oznacza to, że każdy członek społeczności szkolnej, to jest osoba autonomiczna, mająca prawo do decydowania o sobie i o tym, co robi, kiedy robi, jak robi, gdzie robi.
A drugi filar to jest społeczność, czyli świadomość tego, że poza mną, w tym miejscu, gdzie jestem, są inni ludzie, którzy mają takie same prawa jak ja i z którymi chcąc współistnieć, tworzyć społeczność muszę się dogadywać. Stąd w szkołach demokratycznych jest bardzo dużo takich form pracy społecznościowej opartej na spotkaniach w kręgu, na zebraniach, na rozmowach, więc tak jak szkołę konwencjonalną można charakteryzować tym, że są lekcje, na których przerabia się podstawę programową, no tak szkoły demokratyczne charakteryzują się tym, że tam ludzie bez przerwy ze sobą gadają.
AB: Czyli to, co szkoły demokratyczne mają ze sobą wspólnego, to jest autonomia i społeczność i to, jak ta szkoła funkcjonuje, jest tak naprawdę określane przez tą społeczność.
MK: Zgadza się, absolutnie tak. To, co jest też piękne w szkołach demokratycznych, to fakt, że tworzymy ogromną społeczność międzynarodową, ale to jest ogromna społeczność autonomicznych społeczności. Nie mamy żadnych certyfikatów, nie certyfikujemy się, nikt nikomu nie odbiera prawa do tego, żeby nazywał się szkołą demokratyczną. Tutaj jedynym kryterium jest to, że dana społeczność identyfikuje się z tym, z tą definicją i ma gotowość umieszczenia sobie na szyldzie szkoła demokratyczna. To jest jedyne kryterium.
AB: A czy spotkałaś się z takimi szkołami, które wieszają sobie na szyldzie szkoła demokratyczna, a jednak nie działają w taki sposób, w jaki dobrze by było, żeby szkoła demokratyczna działała?
MK: Nie mnie to oceniać. Wiesz co, to jest tak, że jeżeli ludzie tworzą szkołę demokratyczną, chcą mieć taki szyld, ale nie identyfikują się ze środowiskiem szkół demokratycznych w Polsce, no to są po prostu inną szkołą demokratyczną, tak? To jest, no to tak jakby się zabroniło na garnek innego kształtu mówić, że jest garnkiem.
Może tak, na początku funkcjonowania Polskiej Społeczności Szkół Demokratycznych było tak, że myśmy tam sobie wytykali, a wy nie jesteście szkołą demokratyczną, bo wasze dzieci mają jakieś obowiązkowe lekcje, tak, albo a wy nie jesteście szkołą demokratyczną, bo u was nie ma zebrań. Na początku się w to bawiliśmy, ale wiesz, w toku tych kilkunastu lat funkcjonowania wzrósł w nas taki ogromny szacunek do danej społeczności, danego środowiska, szacunek do tego, co w ich procesie jest budowane i też takie głębokie zaufanie do człowieczeństwa i że są pewne rzeczy takie głęboko humanistyczne, pewne wartości głęboko humanistyczne, które i tak na koniec dnia wszystkich nas doprowadzają do tego samego miejsca.
Tylko po prostu trzeba się przekonać, że wtedy kiedy jesteśmy w społeczności autonomicznych ludzi, no to pewne rzeczy nie działają. Jeżeli coś zrobisz wbrew dobrostanowi, to ta szkoła po prostu nie przetrwa, tak? Nikt nikomu nie musi odbierać certyfikatu czy nadawać certyfikatu w tej sytuacji, dlatego że to po prostu się popsuje, tak? Jeżeli ludzie nie będą siebie nawzajem szanować, to ta społeczność się rozpadnie, prędzej czy później.
AB: A powiedz jeszcze, bo prowadzicie szkoły demokratyczne na każdym etapie kształcenia?
MK: Tak. Powiem więcej, że są z nami ludzie nawet dwudziestoletni w społeczności szkolnej.
AB: Jak wyglądają egzaminy w szkołach demokratycznych?
MK: Bardzo, bardzo, bardzo różnie. To wszystko zależy od tego, jak funkcjonuje formalnie szkoła demokratyczna, bo są takie szkoły demokratyczne jak Wolna Szkoła Demokratyczna Bullerbyn, które powstały w obrębie jakiejś organizacji, która w którymś momencie dochodzi do takiego etapu, że zakłada swoją szkołę na prawach szkoły publicznej, bo – to nie jest w tej chwili prawne określenie – szkoła wpisana do rejestru placówek oświatowych.
My założyliśmy taką szkołę, w związku z czym to też my staliśmy się osobami odpowiedzialnymi za to, żeby zorganizować egzaminy klasyfikacyjne i też zorganizować egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny, więc tutaj poszliśmy w taką profesjonalizację w obszarze prawa oświatowego.I też my jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby te dzieci, które są pod naszą opieką przeprowadzić przez egzaminy klasyfikacyjne. No i my też zatrudniamy nauczycieli z uprawnieniami, którzy mogą przeprowadzać takie egzaminy klasyfikacyjne, ale też dbamy o to, żeby oni rozumieli, czym charakteryzuje się edukacja domowa i czym charakteryzuje się edukacja demokratyczna, żeby też w momencie, kiedy stają przed sytuacją, kiedy mają zrealizować egzamin zgodnie z ustawą, a w tym egzaminie zgodnie z ustawą musi być część pisemna i część ustna, żeby bardziej byli skupieni na tym, jaką wiedzę dziecko posiada, z jaką wiedzą dziecko do nich przychodzi, niż na tym, czego dziecko nie wie.
Bo taką wartością, którą to dziecko wniesie w swoje życie, to będzie to, co wie, a nie to, czego nie wie. No i w szkole, zwłaszcza w Szkole Demokratycznej Bullerbyn te egzaminy odbywają się w sposób bardzo, bardzo fajny i taki uskrzydlający, bo oczywiście najpierw odbywa się część pisemna i tutaj te egzaminy, które dzieci zdają, to są dla nich taką formą krzyżówki i rozwiązywania zadań dla przyjemności, sprawdzenia się, a egzaminy ustne przebiegają w formie konferencji naukowej. To znaczy, że dzieciaki przygotowują prezentacje na wybrane przez samych siebie tematy i tutaj rolą tutora, który wspiera młodą osobę w tej klasyfikacji rocznej jest wsparcie go w uświadomieniu sobie, co z tego tematu, który sobie wybrał na prezentację jest spójne z podstawą programową na danym etapie edukacyjnym.
Czyli może przyjść ktoś na konferencję z tematem dotyczącym jego ukochanego psa i może przez pół godziny pokazywać zdjęcia tego psa w języku angielskim opowiadać o rasie, o pochodzeniu, o miejscach geograficznych, o faktach historycznych związanych z tą rasą. Natomiast przeciekawe, wzruszające, fascynujące jest to, jak ci młodzi ludzie głęboko wchodzą w temat, z jaką pasją, zaangażowaniem, czasem są to tematy nawet bardzo trudne i takie wzruszające, mogłabym ci teraz godzinami opowiadać, bo czasem jestem dopuszczona do tego, żeby móc oglądać konferencję.
Czasem są to tematy dotyczące takiego osobistego rozwoju osoby, która na przykład mierzy się z jakimiś trudnościami związanymi na przykład z dysfunkcjami rozwojowymi i jak śmiało opowiada z jakimś zaufaniem i z jaką głęboką wiedzą na ten temat i też daje innym osobom szansę do zrozumienia tego, co jest dla niej ważne. To jest niezwykłe doświadczenie. Coś, czego w szkole konwencjonalnej nie mamy szans doświadczyć. Piękny, piękny świat.
AB: Wydaje mi się, że część osób ma taką obawę, że jeżeli dziecko będzie się uczyło w szkole demokratycznej czy w jakiejś innej szkole alternatywnej, no to co będzie, jeżeli ono zdecyduje się pójść na studia na przykład? Albo co będzie, jeżeli zechce być prawnikiem, lekarzem albo inżynierem? Co się dzieje w przypadku dzieci, które wychodzą ze szkół Bullerbyn i chcą być inżynierami, albo prawnikami?
MK: Wiesz co, to jest zabawne, bo ani ja, ani mój mąż nie skończyliśmy uczelni. Ja grafikę zostawiłam na etapie czwartego roku, bo zajęłam się dziećmi. Mój mąż jest antykwariuszem i zrobił sobie swój prywatny uniwersytet. Ma niesamowitą wiedzę, ale nie ma żadnych dyplomów. Natomiast cała nasza trójka jest na studiach. Podejrzewam, że to właśnie jest konsekwencja tego, że szkoła ich nie zmęczyła, że oni pozostali z takim głodem zdobywania wiedzy i pomimo tego, że jedno z moich dzieci w którymś momencie stwierdziło, że w ogóle nawet do matury nie będzie podchodziło, no to jak wybrało sobie kierunek studiów, to po prostu padła decyzja o tym, że trzeba zdać maturę w ciągu pół roku
Okazało się, że po pół roku od podjęcia tej decyzji udało się zdać maturę i dostać się na studia. I tak jest w przypadku większości naszych absolwentów, zdecydowanej większości. I to są osoby, które studiują i na uczelniach artystycznych i na uczelniach humanistycznych, na uczelniach technicznych. Są osoby, które wyjeżdżają za granicę.
Sporo naszych absolwentów jest w Holandii na studiach. Mamy ludzi, którzy są w Kanadzie. Jedna z naszych absolwentek jest w Cambridge. Więc tak, to jest właśnie ten kłopot, że szkoła konwencjonalna odebrała nam wiarę w człowieka, odebrała nam wiarę w to, że my mamy w sobie potrzebę uczenia się.
Natomiast jest inna rzecz, o którą rodzice mnie pytają, czy może nie tyle rodzice, co ludzie mnie pytają i zarzucają, to fakt, że na tę formę decydują się ludzie, którzy mają już bardzo określony kapitał i ekonomiczny i kulturowy. Pomimo braku takiej typowej konwencjonalnej nauki idą na studia, no bo jest to zasługa po prostu tego kapitału z domu
I ja tu nie mam jeszcze do tej pory żadnego argumentu z naszego doświadczenia, chociaż nie jest tak, że w naszych szkołach są tylko dzieciaki, które są w stanie płacić za szkołę, bo też mamy możliwość przyjmowania nieodpłatnie rodzin. I mam nadzieję, że te osoby, które będą naszymi absolwentami niebawem i nie mają tak szerokiego kapitału z domu, to też pokażą, że to jest możliwe.
Ale na pewno jest tak, że można takich źródeł wiedzy na temat tego, jak sobie radzą osoby z trudniejszym backgroundem radzą znaleźć, np. z Izraela. Mnie osobiście bardzo zależy na tym, żeby udało się przeprowadzić badania i wnioski na grunt polski, żeby pokazać, że w Polsce szkoły demokratyczne jako szkoły publiczne też mogą funkcjonować.
AB: Domyślam się, że jest tak, że dzieciom w szkołach demokratycznych przygotowanie się do tych egzaminów klasyfikacyjnych: egzaminu ósmoklasisty, czy maturalnego zajmuje mniej czasu niż w tradycyjnej szkole? Czy jest tak rzeczywiście?
MK: Trudno to powiedzieć, bo ja nie wiem, jak oni to robią. Po prostu nie wiem, jak oni to robią. Faktem jest, że do egzaminu ósmoklasisty przystępują tak naprawdę i na poważnie tylko te osoby, które chcą pójść do szkoły konwencjonalnej, do liceum klasycznego, bo jest sporo takich osób, które chcą się sprawdzić. Jeżeli ktoś 8 lat był w szkole demokratycznej, to bardzo często ma tak, że chce się sprawdzić w szkole konwencjonalnej
Są też takie osoby, które po prostu chcą siebie samych sprawdzić i piszą ten egzamin ósmoklasisty, a są takie, które po prostu przychodzą, podpisują i wychodzą. Tutaj z naszej strony nie ma żadnej presji na egzamin ósmoklasisty, to jest zawsze decyzja tego młodego człowieka, którego też wspieramy w tej drodze rozwojowej, tak, no bo w szkole demokratycznej każda osoba ma swojego takiego dobrego ducha, takiego tutora, który jest osobą zaufaną, która poza rodzicami też wspiera, no i towarzyszymy, jeżeli pojawiają się jakieś wyzwania emocjonalne, czy jakieś trudności związane z kryzysem psychologicznym. Tak, no to, to może na przykład uniemożliwić podejście do egzaminu. Jesteśmy bardzo, bardzo uważni tutaj i staramy się szukać różnych strategii na wsparcie.
Matura też jest takim egzaminem, którego nie musisz zdawać. Zdajesz ten egzamin dlatego, że chcesz, dlatego, że masz po temu powód. A jeśli nie masz powodu, to nie zdajesz i to też jest okej. A my nie jesteśmy placówkami i szkołami, które walczą o miejsca w rankingu, więc to nie ma dla nas znaczenia. Ma znaczenie dla nas to, co ma znaczenie dla osoby, która się zdecydowała tę część życia spędzić w tym środowisku.
AB: Chciałem cię jeszcze zapytać o to, jak jest w przypadku takich dzieci, które mają już jakieś doświadczenie szkół publicznych i po kilku latach w szkołach publicznych decydują się na szkołę demokratyczną albo na edukację domową. No bo do was zapisane są też dzieci, które są w edukacji domowej, prawda?
MK: Zgadza się, tak.
AB: Wielu rodziców ma taką obawę, że dziecko jak wypiszemy ze szkoły, to przestanie robić cokolwiek, to będzie tylko grać w gry komputerowe i nie będzie już uczyć się niczego.
MK: Tak, tak też może być. To jest kwestia naszej postawy, nie ma żelaznych recept.
Każdy z nas jest ogromnym continuum, ogromnym spektrum okoliczności, które towarzyszą naszemu życiu. Czasem mamy genetyczne uwarunkowania, które powodują, że jesteśmy skłonni do uzależnień. Czasem jest tak, że okoliczności, tak, nie wiem, środowisko, w którym jesteśmy, środowisko domowe powoduje, że uciekamy w social media czy w gry komputerowe i myślę, że to dotyczy nie tylko dzieci, ale i dorosłych. Tutaj nie ma różnicy.
Ale na pewno jest tak, że im młodsze dziecko, im większe narażenie na kontakt tylko i wyłącznie z komórką, no tym większe niebezpieczeństwo, że dziecko będzie zbierało mniej doświadczeń realnych. A szkoła demokratyczna akurat jest takim miejscem, która tych doświadczeń realnych i realnego kontaktu z drużyną, z drugim człowiekiem daje bardzo dużo i też jest takim miejscem, które służy temu, żeby człowiek nie musiał równoważyć sobie stresu czy jakiejś presji w środowisku szkolnym realizowaniem się w grach komputerowych.
Szkoła demokratyczna akurat sprzyja temu, żeby tych uzależnień nie było. Ale tutaj trzeba być jako osoba dorosła, jako rodzic, jako osoba dorosła też takim bardzo uważnym i być na pewno bardzo jednocześnie nienachalnym, ale też takim wrażliwym, czułym z taką postawą otwartości, zaufania i wsparcia wobec dziecka, żeby też umieć odróżnić, kiedy to jest po prostu gra na komputerze, a kiedy to już jest sytuacja, która może być dla dziecka w jakiś sposób zagrażająca.
No, ale zapytałeś mnie, jak to jest, jak przychodzą do nas osoby, w środowisku nazywa się to okresem detoksykacji, bo im więcej trudnych doświadczeń ktoś zdobył w szkole konwencjonalnej, tym trudniej wchodząc do szkoły demokratycznej uwierzyć w to, co tu się dzieje. Szkoła demokratyczna rzeczywiście jest takim miejscem, gdzie ludzie sobie nawzajem ufają, gdzie jest bardzo duży poziom otwartości, szczerości i takiej młodej osobie, która wcześniej nauczyła się, że trudno ufać dorosłym, to nie jest taki hop-siup, żeby uwierzyć, że ci dorośli, którzy tutaj są, to są te osoby, którym można zaufać.
Ten okres trwa bardzo różnie. To też Aleksander Neill w swoich książkach też pisał, że te 100 lat temu w Summer Hill wyglądało to podobnie. Mogę opowiedzieć o takich dwóch skrajnych postawach, pomiędzy nimi jest oczywiście spektrum przeróżnych innych.
Może być tak, że taki chłopak, który do nas przyjdzie, będzie wszystko kontestował, w niczym nie będzie brał udziału z taką postawą, że a przecież ja tu przyszedłem do wolnej szkoły, mnie tu wszystko wolno, nikt mnie do niczego nie może zmusić. Nawet jeżeli chodzi o nie wiem, uczestniczenie w zebraniu, czy wywiązywaniu się z czegoś, ze zdanego słowa, czy wejście w reguły, zasady, które sobie ukonstytuowała społeczność i taka kontestacja może trwać długo, tak długo, dopóki on się nie przekona o tym, że korzystniejsze dla niego, przyjemniejsze jest bycie po prostu w dobrych relacjach z innymi ludźmi i może być taka kontestacja, tak.
A może być dokładnie w drugą stronę, Taka kontestacja może się objawiać tym, że ktoś przyjeżdża, my mamy kampus, jesteśmy jedną z niewielu szkół na świecie, które mają half boarding school, czyli że dzieciaki, które do nas przyjeżdżają, młodzież, która do nas przyjeżdża przez trzy dni mieszka na kampusie, więc mają tam też swoje łóżka, sypialnie, więc zdarzało się tak, że nawet przez trzy miesiące osoby, które do nas przyjeżdżały, to te trzy miesiące spędzały w łóżku, śpiąc i w ogóle nie wychodząc do społeczności.
Ale też bywa taki objaw, że ktoś do nas przychodząc kompulsywnie się uczy, jest przerażony tym, że inni nic nie robią, że wszyscy biegają, bawią się, gadają, leżą, oglądają filmy, grają w piłkę, a tam inni rówieśnicy siedzą w szkole i zakuwają i taka osoba siada z książkami, podręcznikami i zakuwa i tak kompulsywnie się uczy. No i czasem jest tak, że zdarzyło nam się tak, że jedna z osób, która właśnie tak kompulsywnie się uczyła, że ona jednak potrzebowała się uczyć i rodzice zdecydowali się na pełną edukację domową i dziewczynka pilnie uczyła się do egzaminu ósmoklasisty przez całą ósmą klasę w domu i potem dostała się do wymarzonego liceum. Nie wiem, czy to wręcz Batory nie był.
AB: Powiedziałaś, że zdarzyło się jeden raz, natomiast najczęściej jest tak, że po jakimś czasie takiej detoksykacji dziecko zaczyna w jakiś sposób uwalniać się z tej presji, która towarzyszy nauce w szkole i zaczyna coraz lepiej czuć się, nabierać tej autonomii takiej swojej i coraz lepiej czuć się w tej społeczności demokratycznej?
MK: Tak, no bo to jest takie troszeczkę, wiesz, jakby uczenie się życia od nowa, uczenie się tego, że można ludziom zaufać, że można zaufać sobie samemu też. Często jest tak, że jeżeli mamy za sobą te kilka, kilkanaście lat edukacji związanej z tym, że realizujemy zadania, które ktoś nam wyznaczył, nie wyznaczamy sobie sami swoich celów, tylko realizujemy cele, które ktoś nam narzuca, no to tracimy zaufanie do siebie i w ogóle taką świadomość i wiedzę na temat tego, że to ja mogę zadecydować o tym, czego się uczę, że to ja mogę pójść za sobą, tylko zaczynam funkcjonować w takim ciągłym oczekiwaniu oczekiwań, odpowiadaniu na oczekiwania zewnętrzne.
Więc to, czego oni doświadczają u nas, to tego, że my jesteśmy ich ciekawi, że oni mogą sami w sobie poszukać, że okej jest się nudzić, okej jest nie wiedzieć, okej jest szukać, okej jest popełniać błędy, no, okej jest po prostu żyć, tak?
AB: A jak rodzicom przychodzi to zaufanie, że to, co dzieje się w szkole demokratycznej, to jest dla ich dziecka dobre i zaspokaja jego potrzeby?
MK: Bywa bardzo trudno. Bywa bardzo trudno i to, wiesz, ja teraz mogę o tym wszystkim opowiadać z takim dużym luzem i swobodą, no bo wszystkie moje dzieci są już dorosłe i ja jestem tą szczęśliwą matką, która może sobie powiedzieć, kurczę, podjęłam dobre decyzje, nie?
I już mam to za sobą, ale w tym czasie, kiedy oni jeszcze byli mali, to znaczy młodsi, maluchy, od szóstej klasy podstawówki były poza szkołą, więc oni te pięć lat szkoły konwencjonalnej mieli za sobą, więc ja się też spotykałam z zarzutem od rodziców, że „Marianna, ty to sobie możesz mówić, ale twoje dzieci tego, czego miały się w szkole nauczyć, to już się nauczyły i teraz to już bailando, a nasze dzieci są w pierwszej klasie podstawówki i ty mi nie możesz dać gwarancji, że oni się nauczą czytać i pisać”.
Więc dla tych rodziców właśnie, póki w Polsce nie zaczniemy badać i mówić otwarcie o tym, jaka jest rola i tak zwana skuteczność szkoły demokratycznej, to Ci rodzice będą przeżywali stres i niepokój. Ja też ten niepokój miałam wcześniej, co jakiś czas zrywałam się w nocy zlana potem, czy ja nie oszalałam
Także mi po prostu klepki się nie pomieszały, czy nie zgłupiałam, czy ja tych wszystkich ludzi nie wiodę na manowce jakieś, czy sama swoich dzieci nie krzywdzę. No, to nie jest łatwe, to nie jest łatwe. Myślę, że to, co mnie utrzymało przy zdrowych zmysłach w całej tej sytuacji, to moje ogromne zaufanie do moich dzieci.
Ogromne zaufanie i wiara w ich kompetencje.
AB: Dla mnie to jest bardzo ważne to, co powiedziałaś, bo nasze dzieci, dwójka naszych starszych dzieci jest w edukacji domowej teraz, dwójka młodszych jeszcze jest przed szkołą, ale też jak jesteśmy pytani właśnie o tą decyzję, no to tak sobie myślę, że tym, co nas jakoś uspokaja, to jest zaufanie do dzieci, a tego zaufania do dzieci to najpierw zaczęliśmy się uczyć od André Sterna właśnie.
Dla mnie to jest chyba taka największa wartość, jaką ja od niego biorę, to jest to, on mówi o sobie, że jest ambasadorem dzieci, bo on faktycznie do dzisiaj potrafi tak na świat patrzeć jak dziecko i on nas trochę uczy tego patrzenia na dzieci w taki sposób, żeby im zaufać. I potem to, o czym on mówi, się obserwuje u swoich dzieci i to daje ogromną dawkę takiego spokoju.
AB: Tak, aż mam ciary, jak o tym mówisz, no. No ale pewnie jest też tak, no wszyscy jako rodzice mamy też te wątpliwości i to, no wymaga czasu, nie? Znaczy te wątpliwości będą. Tak, tak i myślę sobie, że może się tak zdarzyć, że to się nie uda, tak, pomimo ogromnego zaufania. Jest tyle różnych czynników, tyle różnych zbiegów, okoliczności, że my po prostu jako rodzice musimy być przygotowani na wszystko, no.
Wszystko może się zdarzyć. Wszystko.
AB: Mówisz, że takim twoim marzeniem jest to, żeby szkoły publiczne w Polsce mogły funkcjonować jako szkoły demokratyczne, tak? W ten sposób by to trzeba było powiedzieć?
MK: Tak, uważam, że poniekąd jesteśmy hipokrytami mówiąc o naszych szkołach, że są szkołami demokratycznymi, bo dla mnie demokratyczność oznacza inkluzywność, czyli równy dostęp dla każdego, a my nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tą barierą ekonomiczną. Udało nam się w niewielkim zakresie, bo do nas trafia dużo osób szukając pomocy w sytuacji, kiedy dziecko ma spektrum autyzmu. Czy coś, co jeszcze niedawno nazywało się zespołem Aspergera. I to są sytuacje, w których po prostu bardzo trudno znaleźć odpowiednie warunki w szkole konwencjonalnej, a szkoła demokratyczna często potrafi odpowiedzieć, nie zawsze, ale często, potrafi odpowiedzieć na potrzeby dziecka.
My jako szkoła wpisana do rejestru otrzymujemy dotacje, dotacja idąca za orzeczeniem jest naprawdę solidna, bo to jest ponad 5 tysięcy złotych i dzięki temu my możemy takie dziecko przyjąć do społeczności niemalże z zerowym czesnym, więc to jest jakaś taka furtka, gdzie rzeczywiście możemy pomóc rodzinom, których nie byłoby stać na szkołę demokratyczną. No ale to jest, no to też jest tylko pewien określony zakres.
AB: Jak czujesz, co musiałoby się stać, żeby szkoły publiczne w Polsce mogły zacząć funkcjonować jako demokratyczne?
MK: Przede wszystkim wydaje mi się, że trzeba myśleć w takim kierunku, że jesteśmy różni, wszyscy jesteśmy bardzo różni i że w polskim systemie edukacji powinien być dostęp do różnych form, do różnych modeli edukacyjnych.
Począwszy od unschoolingu, przez szkoły demokratyczne, Montessori, Steinerowskie, Frenetowskie i wiele jeszcze innych modeli można wymyślić, czy kooperatywy.
Każdy z tych modeli powinien być dostępny, bo każdy z nich odpowiada na inne potrzeby i jest spójny z systemem wartości innych ludzi i to powinno być dostępne, więc może nie tak, że szkoły publiczne powinny stać się demokratyczne, chociaż w głębi ducha tak uważam, ale myślę, że chodzi o to, żeby mogły powstawać publiczne szkoły demokratyczne. Wyobrażam to sobie, że po prostu potrzebujemy chociaż jednego samorządu w Polsce, który zdecydowałby się na otworzenie placówki, która działałaby zgodnie z artykułem 37 i organizowała zajęcia dodatkowe, nie szkoły, tylko zajęcia dodatkowe w modelu szkoły demokratycznej.
Gdyby chociaż jeden samorząd zdecydował się na to, gdyby chociaż jedna taka szkoła powstała, to myślę, że to byłby, byłoby źródło prototypowania też dla, dla innych samorządów w innych miejscach w Polsce.
AB: Czyli to nie wymaga jakiejś gruntownej zmiany naszego prawa oświatowego? Właściwie w ramach takich przepisów, jakie mamy, moglibyśmy takie szkoły tworzyć?
MK: Moim zdaniem tak.
AB: Marianno, bardzo Ci dziękuję za tą rozmowę. Świetnie się Ciebie słucha i z takim wielkim sercem opowiadasz o szkołach demokratycznych i to jest też kopalnia wiedzy dla nas wszystkich. Nie tylko tych, którzy interesują się edukacją demokratyczną, ale w ogóle edukacją alternatywną i domową. Bardzo Ci dziękuję.
MK: Ja też Ci ślicznie dziękuję. Uwielbiam rozmawiać na ten temat, a z Tobą już tym bardziej.
AB: Myślę, że jest dużo tematów na kolejne spotkania do omówienia i mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja.
Chciałbym zaprosić słuchaczy, możemy chyba zaprosić, tak, że jeżeli są zainteresowani edukacją demokratyczną albo domową, to mogą zgłosić się do Was na konsultacje, prawda? Oferujecie takie konsultacje, które pomagają rodzicom w rozpoczęciu tej drogi.
MK: Tak, no począwszy od tego, że zapraszam do siebie na konsultacje, bo w fundacji przynajmniej raz w tygodniu można się umówić do mnie, ale też jest wiele innych osób, które też mogą bardzo dużo powiedzieć i wesprzeć. Tak. No i zapraszamy też na stronę grupy edukacyjnej Bullerbyn.
Znajdziecie bardzo dużo informacji na temat innych projektów, bo to nie jest, to tak jak rozmawialiśmy z Aleksandrem przed spotkaniem, tych działań fundacji jest naprawdę dużo. Teraz mamy taki okres, kiedy zaczynamy zbierać 1,5%, więc jeżeli będziecie Państwo widzieli taką możliwość, żeby wesprzeć nasze działania, to bardzo będziemy wdzięczni.
No i też myślę o tym, że być może niebawem będziemy mogli się umówić na spotkanie o kampusie, który zaczynamy budować, a szukamy partnerów do stworzenia tego projektu, więc gdyby ktoś Cię słuchał i chciał razem z nami stworzyć taki niesamowity kampus, chciałby być partnerem inwestycji, dywestorem, to zgłaszam, że jesteśmy.
AB: Czym będzie ten kampus?
MK: Tworzymy wioskę Bullerbyn. Taką, jaką znasz z kampusów w Świętochowie, tylko kilkukrotnie większą i to będzie kampus, który w czasie wakacji będzie właśnie miejscem na wypoczynek dla dzieci i młodzieży, a w ciągu roku szkolnego będzie taką szkołą demokratyczną w modelu Half-Boarding School, czyli że dzieciaki będą mogły tam wyjeżdżać.
Dlatego nam na tym zależy, bo rzeczywiście widzimy, że ten model z trzema dniami na wsi i dwoma dniami w Warszawie, to jest model niepowtarzalny i wyjątkowo wartościowy.
AB: Słuchajcie, bardzo Was zapraszamy. Linki do tych wszystkich rzeczy, o których mówiliśmy, znajdziecie w opisie tego odcinka, to znaczy link do konsultacji, do całej grupy edukacyjnej Bullerbyn, jeżeli jesteście zainteresowani edukacją demokratyczną albo innymi działaniami. No i możemy też udostępnić link do kampusu.
MK: Tak, podeślę Ci po nagraniu linki, ale chciałabym wspomnieć jeszcze o tym projekcie, który uruchomiliśmy w zeszłym roku, we wrześniu. To jest też, tak jak myślę o szkole demokratycznej i o modelu edukacji demokratycznej, to to, że u nas w obrębie fundacji powstają różne placówki, Różne szkoły demokratyczne to jest dla mnie kwintesencja szkoły demokratycznej, właśnie ta różnorodność.
I poza Wolną Szkołą Demokratyczną Bullerbyn, Leśną Grupą Unschoolingową na Jazdowie, Wolnym Liceum, które właśnie otworzyliśmy na Pradze, jest też taki niezwykły projekt, który prototypujemy i już widać fenomenalne skutki. To jest Liceum Przystań Warszawa, które działa w bardzo kameralnym miejscu na Mokotowie.
Jest to projekt, który dedykujemy osobom, którym trudno jest w wolnej szkole demokratycznej, w dużej społeczności, bo nie oszukujmy się, nie każdy z nas jest gotów na bycie wśród tak wielu ludzi, tak wielu bodźców, zwłaszcza jeżeli doświadczyło się wcześniej traum związanych ze szkołą, czy traum związanych ze środowiskiem, zwłaszcza gdy się jest osobą w spektrum autyzmu, gdy doświadcza się fobii społecznej, to szuka się takiego miejsca, gdzie można być spokojnie, bezpiecznie i w bardzo kameralnym miejscu.
I to właśnie miejsce odpowiada na takie potrzeby. W tej chwili tam mamy 16 osób w tej społeczności, co też dosyć zabawnie jest nazywać społecznością, dlatego że można tam przyjść, spotkać się tylko ze swoim tutorem, przyjść na kameralne zajęcia z Arturem Wnukiem, który prowadzi pracownię technologiczną, w której bierze udział 2-3 osoby, spotkać się w maleńkim gronie 2-3 osób, pograć w planszówki, gdzie jest bezpiecznie, cicho, blisko parku i uważam, że takich miejsc bardzo, bardzo, bardzo nam potrzeba i chciałabym, żeby takie miejsca powstawały również gdzie indziej.
A do tego projektu zapraszamy, bo mamy tutaj jeszcze miejsca. No i oczywiście cała społeczność szkół demokratycznych w całej Polsce, których jest kilkadziesiąt. A teraz idziemy w przyszłym tygodniu do ministerstwa rozmawiać jako Federacja Szkół Demokratycznych na temat miejsca szkół demokratycznych w Polsce. Trzymajcie kciuki.
AB: Trzymamy kciuki za te wszystkie działania.
Słuchajcie, jeżeli edukacja demokratyczna Was interesuje, jeżeli oferta szkół, grupy edukacyjnej Bullerbyn może być dla Was, to wszystkie linki znajdziecie w opisie tego odcinka. Zapraszamy Was też jak zwykle do naszego newsletteru, gdzie znajdziecie właśnie aktywności, projekty, informacje dotyczące edukacji alternatywnej, edukacji domowej i wszelkiego wsparcia dla rodziców.
Marianno, jeszcze raz bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Wam dziękujemy za to, że zostaliście z nami do końca i do usłyszenia kolejnym razem.
MK: Wielkie dzięki, do usłyszenia.
