Posłuchaj

Nazywam się Aleksander Baj i to jest ósmy odcinek naszego podcastu Baj Example o edukacji domowej, rodzicielstwie, rozwoju i o tym, co z nas wyrośnie.

Dziś jest z nami Mikołaj Foks.

Aleksander Baj: Witaj, Mikołaj.

Mikołaj Foks: Dzień dobry, cześć, bardzo mi miło. Dziękuję za zaproszenie.

AB: A ja dziękuję, że zgodziłeś się przyjąć nasze zaproszenie. Z Mikołajem poznaliśmy się, kiedy byłeś, pracowałeś jako dziennikarz w Polskim Radio Dzieciom i prowadziłeś audycję “Strefa rodzica”.

MF: Prawda, to było już wiele lat temu, jak się poznaliśmy. Ja te audycje prowadziłem przez 7 lat i gdzieś na przestrzeni tych 7 lat się poznaliśmy. Zakładem, że może to był 2018 rok? Mogło tak być?

AB: Wiem, że to było przy okazji wizyty André i Arno Sternów w Polsce, których zaprosiłeś wtedy do swojej audycji.

MF: Tak, chociaż tylko z André rozmawialiśmy, ale tak, tak było. Tak mi się wydaje. Ale nie tylko, bo spotkaliśmy się w radiu kilka razy.

AB: Tak, później jeszcze spotykaliśmy się przy kolejnych okazjach. Natomiast masz też inne aktywności zawodowe, bo jesteś też trenerem biznesowym, współtworzysz szkołę i prowadzisz blog Zawód Ojciec i prowadzisz warsztaty dla ojców.

MF: Wszystko to prawda. I myślę sobie, że to ostatnie jest chyba najważniejsze. To znaczy, blog jest rzeczywiście i staram się na nim coś napisać od czasu do czasu, ale no właśnie, to nie jest tak, że to jest główne moje działanie, żeby teraz codziennie, czy co tydzień, czy jak najwięcej w każdym razie publikować różnych tekstów na blogu.

Nie jest też już moim działaniem radio. Rzeczywiście przez 7 lat prowadziłem te audycje i w ogóle zaczynałem też jako dziennikarz radiowy wiele, wiele lat temu, bo w 2003 roku. I faktycznie to radio gdzieś tam było zawsze ważne, ale już wtedy, kiedy poznaliśmy się, to radio nie było tak naprawdę moi miejscem takim wiesz, utrzymania. Ja po prostu umiałem to robić i przez lata to robiłem, bo chciałem prowadzić audycję dla rodziców.

Natomiast tym, czym faktycznie się zajmuję i na czym się teraz skupiam to, to są te dwa obszary szkoleniowe bardzo ważne dla mnie. Może dziwnie to zabrzmi, ale jest jest ważniejszy. Jeden to jest ten stricte biznesowy, gdzie wspieram ludzi, którzy prowadzą swoje firmy, którzy chcą w ramach swojej ścieżki zawodowej się doskonalić i tutaj są szkolenia, coachingi, takie różne formy rozwojowe, próby jakichś takich strategicznych analiz, co dalej robić.

Jest też druga gałąź, a może w tej chwili już pierwsza bo myślę, że ważniejsza, ważniejsza dla świata i myślę, że bardzo teraz poszukiwana. To jest właśnie ten obszar doskonalenia się w obszarze męskości i ojcostwa. Te dwie rzeczy są ze sobą mocno powiązane.

MF: I rzeczywiście prowadzę wrsjztadzty dla ojców, dla męczyć w różnych formach i muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony jak bardzo jest dzisiaj dużo osób, które mówią, że tego potrzebują.

AB: Właśnie o tym obszarze chciałem z tobą porozmawiać w pierwszej kolejności. Wydaje mi się, że ojcostwo jest czymś, co przyjmujemy za pewnik w dużej mierze, a ty zdecydowałeś się w pewnym sensie, żeby ojców trenować i uczyć nas tego ojcostwa. Powiedz, skąd ten kierunek się wziął?

MF: To, co mówisz jest prawdą, ale tutaj gwiazdeczkę postawię – taką małą. To jest tak, że na koniec dnia pewnie tak można powiedzieć, że ja kogoś “uczę” ojcostwa, ale to w ogóle nie jest jakby moim zadaniem. Nie stawiam sobie tego jako zadania, prawda, że jest jakiś mężczyzna i ja teraz Ciebie – ja, mentor (już mam siwą brodę) – teraz nauczę ojcostwa.

Bardziej podchodzę do tego w taki sposób, jaki mi przyświecał od samego początku, kiedy prowadziłem pierwsze swoje warsztaty dla ojców. Myślałem sobie tak: po pierwsze, chciałbym się rozwijać jako mężczyzna, jako ojciec. No dobra, ale naprawdę nie chciałbym, żeby ktoś mi mówił, jakim mam być mężczyzną i ojcem. A już na pewno nie chciałbym, żeby to robiły kobiety. Nie dlatego, że kobiet nie cenię, bo bardzo cenię i uważam, że kobietom mnóstwo rzeczy zawdzięczamy – nawet mówiąc już nie biologicznie, tylko jako mężczyzna mogę powiedzieć, że dzisiaj w XXI wieku naprawdę dużo od kobiet się też uczymy i dużo kobietom zawdzięczamy. Ale nie chciałbym, żeby ktoś mnie traktował na zasadzie, to ja Ci teraz wyłożę jak to ma być. Bardziej chciałbym odkryć to, co jest we mnie, bo ja przecież wiem.

I tak powstały moje pierwsze warsztaty, żeby pomagać mężczyznom odkrywać ich ojcostwo, ich takie ojcowskie pragnienia, ich jakieś pomysły. Chcę pomagać im w takim sensie, żeby tworzyć pewną przestrzeń, być trochę “akuszerką”, czyli dawać właśnie przestrzeń, dawać pewien schemat – po prostu wypracowywać trochę tak, jak się to dzieje na warsztatach różnych biznesowych. To jest tak, że ktoś przychodzi, jakaś firma, która ma swoją specyfikę i trochę trzeba odkryć tę specyfikę firmy, ponazywać pewne rzeczy i powiedzieć: “O, to są różne opcje, którymi można pójść. To, którą opcją tutaj byśmy poszli w tej firmie”.

Myślę, że tak samo jest z ojcostwem, że to jest tak, że i Ty i ja jesteśmy ojcami, jesteśmy od siebie różni, mamy jakieś swoje mocne strony, mamy swoje jakieś pasje, mamy swoje jakieś doświadczenia i na tym każdy z nas zbuduje – może zbudować – wspaniałe ojcostwo, które jednak będzie się od siebie różnić. I to jest świetne! I to będzie Twoim własnym i moim własnym ojcostwem. Tak to mniej więcej wygląda.

A skąd się to wzięło? Wzięło się stąd, że wiele lat temu, kiedy byłem początkującym ojcem, takim zaangażowanym, bo rzeczywiście dużo czytałem, dużo słuchałem, dużo poszukiwałem odpowiedzi i wydawało mi się, że różne odpowiedzi, które znalazłem są całkiem oczywiste i że naprawdę każdy zna te odpowiedzi.

Po czym przekonałem się w różnych rozmowach z innymi mężczyznami, z innymi ojcami, że “hej, ale Mikołaj, ale o co tu chodzi? Powiedz więcej”. No i to mnie zaskakiwało, że jak można tego nie wiedzieć. I rzeczywiście okazało się, że ja po prostu wiem trochę więcej w tym temacie. Plus umiem prowadzić warsztaty, plus chcę prowadzić warsztaty, bo to jest forma, którą bardzo lubię. No i tak to się jakoś wszystko zaczęło, zbiegiem okoliczności i jakąś identyfikacją właśnie takich pragnień, takich rzeczy, które są gdzieś tam dla mnie wewnętrznie ważne.

O potrzebie ojcostwa i męskości

AB: A czy potrafiłbyś nazwać kilka takich rzeczy, które zaobserwowałeś, że bardzo wielu ojców po prostu nie wie, a które Tobie wydawały się oczywiste?

MF: Nie jestem w stanie teraz zrobić – tak na szybko – takiego wglądu w minione lata, ale mogę powiedzieć, co jest dla mnie dziś oczywiste, a z czym na przykład wczoraj rozmawialiśmy wieczorem na takich ojcowskich warsztatach. Przerabialiśmy tam różne tematy, ale między innymi rozmawialiśmy trochę o emocjach i potrzebach. Wykorzystuję często na warsztatach, wracam na warsztatach do listy potrzeb Marshalla Rosenberga z podejścia porozumienia bez przemocy. I wiem, że dla wielu osób, to jest totalnie oczywista lista. Ba, może nawet są tacy, którzy potrafiliby większość tych potrzeb tam wymienić. Ja się nie próbuję tutaj silić, że prowadzę jakieś warsztaty z NVC, absolutnie nie mam na tyle wiedzy. Chętnie mężczyzn, uczestników odsyłam i mówię: “Słuchajcie, to był taki fragment i to jest w ogóle powiązane z tym. Pójdźcie, dowiedźcie się więcej”. Ale rzeczywiście, kiedy bierzemy tę listę potrzeb – kiedyś zrobiłem to eksperymentalnie i zobaczyłem, że to po prostu chwyciło – to uczestnicy są w szoku. Mówią: “Ja nie wiedziałem, że tyle tego jest”, “Nie wiedziałem, że ja mam jakieś takie potrzeby”, “Rzeczywiście, ja coś takiego mam”. W takim obszarze jakby emocjonalnym, takiej świadomości tego, co jest gdzieś pod spodem w nas, skąd się biorą różne nasze zachowania, tego, jak ktoś z tymi emocjam może sobie próbować z nimi lepiej radzić, lepiej z nimi pracować, to mężczyźni tego nie wiedzą.

Ale nie wiedzą też szeregu innych rzeczy, co do których nie mają po prostu refleksji. Powiedziałeś, że mam kilka wymienić, tak? Czy te emocje wystarczą? To tylko dopinając, po prostu myślę, że w tej sferze emocjonalnej my mężczyźni jeszcze wiele nie wiemy, ale też myślę, że w takiej sferze pewnych prawideł rodzicielskich: “jak, co będziemy z dziećmi robili, to co z tego wyniknie”.

My tego często nie wiemy nawet nie dlatego, że jesteśmy “głupi”, tylko, że po prostu nie dajemy sobie przestrzeni, żeby się zatrzymać i chwilę zastanowić.

Warsztaty: Misja Tata

AB: To o tą przestrzeń też chcę Cię zapytać, ale może jeszcze zostanę chwilę przy tych warsztatach, bo jeżeli dobrze rozumiem, to w takim razie Twoim głównym takim celem w tych warsztatach jest to, żeby pomóc ojcom określić, jakie jest najlepsze ojcostwo dla nich, to znaczy, żeby oni sobie sami dookreślili to swoje ojcostwo, tak? Żeby sobie określili, jakimi ojcami chcą być i co chcą w ramach tego ojcostwa zrobić, czy tak to można powiedzieć?

MF: Tak, tak to można powiedzieć, przy czym teraz mówisz o jednych konkretnych warsztatach. To są takie warsztaty faktycznie moje “flagowe”.  Ja je nazywam: strategicznym planowaniem ojcostwa, ale kiedyś jak zapytałem w Internecie jak one się powinny nazywać – już wiele lat temu – to wyszło na prowadzenie, że powinny nazywać się: misja tata, więc tak to już zostało.

Natomiast tak, w tym programie warsztatowym rzeczywiście to jest kluczowe. Kiedyś to był tylko ten jeden program. W tej chwili różnych form warsztatowych, które robię jest więcej. Są też warsztaty właśnie stricte poświęcone emocjom. A w tej chwili też zbieram taką grupę, żeby w ogóle pracować nad takim rozwojem swoim osobistym można byłoby powiedzieć, w gronie męskim, bo widzę, że jest bardzo duża potrzeba uczestników moich warsztatów. W tych warsztatach ten wątek ojcostwa też będzie, ale będą też wybijały się inne tematy, które z ojcostwem się wiążą, ale które są bardzo uniwersalne, czy w rodzinie, czy w pracy, czy wiążą się z charakterem, czy trochę z pewnością siebie może, czy z asertywnością, czy w ogóle z komunikacją, czy ze słuchaniem, czy z emocjami. Mnóstwo jest tematów. Mnóstwo jest męskich tematów, na które mężczyźni potrzebują na nowo spojrzeć.

W czasach, że tak powiem, popatriachalnych, bo myślę, że patriarchat się jakoś tam skończył, potrzebują mężczyźni na nowo spojrzeć i na nowo w nich odnaleźć swoją męską tożsamość, bo nawet jeśli mówimy, że patriarchat się skończył, to myślę, że teraz za chwilę, dosłownie za moment, będziemy mieli wielki renesans męskości. On już jest, ale takiej świadomości, że po latach skupiania się na tożsamości kobiet, co było dobre, nagle zobaczymy, czy już widzimy, że gdzieś w ogóle nie myśleliśmy o tym, że istnieje coś takiego jak męska tożsamość, a ona jest. I to jest super potrzebny temat, więc to, co w tej chwili na przykład robię i do czego mogę zaprosić w ramach podcastu, to jest to, że zbieram też taką grupę właśnie osób, które chcą pracować nad swoim rozwojem jako ojców, jako mężczyzn. Grupa będzie spotykała się online, dlatego, że mam wielu uczestników z różnych stron Polski, którzy chętnie będą się spotykać częściej, w mniejszych dawkach, ale to też wtedy jest inny efekt. To trochę jak z podlewaniem kwiatka, jak się mu naleje całą konewkę, to może być źle, ale jakby mu się po troszeczku nalewało co kilka dni, czy codziennie, to efekt byłby lepszy, to wzrost byłby lepszy, więc taki jest plan.

AB: Dobrze, to słuchajcie, link do tych warsztatów, znajdziecie w opisie tego odcinka. A teraz zastanawiam się, czy potrafiłbyś powiedzieć tak z Twojego doświadczenia, jakich kompetencji, jakich umiejętności ojcom najbardziej brakuje albo jakich najbardziej potrzebują, jakie są kluczowe?

MF: Dobre pytanie. Myślę, że rzeczywiście jest trochę takich kompetencji. Powiem szczerze, bałem się tego określenia jeszcze parę lat temu, natomiast teraz już się nie boję. Kiedyś trochę bałbym się powiedzieć, że są jakieś właśnie cechy, kompetencje męskie i kobiece, a dzisiaj się nie boję tego powiedzieć. Nie boję się dlatego, że myślę sobie, że jesteśmy już w takim punkcie, kiedy możemy stwierdzić, że są kompetencje, czy jakieś właśnie cechy charakteru, które kiedyś tradycyjnie przypisywaliśmy kobietom, a inne tradycyjnie przypisywaliśmy mężczyznom. I dzisiaj mężczyźni i kobiety jakby z jednych i z drugich czerpią i one się wymiksowały. Myślę, że kobiety bardzo świadomie czerpią z różnych takich cech właśnie, które dawniej uznawaliśmy za męskie, np. sprawczość. Myślę, że kobiety zawsze były bardzo sprawcze, ale np. właśnie sprawczość, czy jakaś taka zadaniowość, czy może pewność siebie, może siła, różne takie cechy, które mówiliśmy, że nie są dla kobiet, to myślę, że zdecydowanie one są i one mogą sobie dzisiaj też je w sobie odkrywać. To, co kiedyś było bardziej męskie – uznawane w taki sposób – to ja mogę z tego z powodzeniem korzystać.

Natomiast mężczyźni mogą odkrywać te rzeczy, które dawniej uważane były za bardzo kobiece, czyli komunikację, empatię. I to jest dobre i to już się dzieje, ale myślę, że to jest ważne, żeby tych dwóch cech nie stracić, to znaczy, żeby mężczyźni nie przestali być zadaniowi, czy sprawczy. Chodzi mi o pewien mix cech i żeby sobie w nich tam jakoś móc bardziej popracować. To się wiąże z kompetencjami.

I rzeczywiście mężczyźni dzisiaj coraz bardziej odkrywają takie kompetencje, jak na przykład umiejętność komunikacji z dziećmi. Myślę, że tego nam nadal bardzo brakuje, czy właśnie pracowanie z własnymi emocjami. I to są takie rzeczy, które kobiety wydaje mi się, że potrafią lepiej niż my. Dlatego bardzo potrzebujemy się tego uczyć.

Myślę też, że super, że właśnie dużo dzisiaj mówimy o takiej tożsamości, bo to jest też temat, którym jestem teraz mocno pochłonięty. My, mężczyźni potrzebujemy na nowo szukać swojej własnej tożsamości  w tym XXI wieku. Nie przeciw kobietom, absolutnie. W zgodzie, w porozumieniu, w takiej synergii i komplementarności z kobietami, ale potrzebujemy tą tożsamość odnaleźć, potrzebujemy jej szukać.

I to się też wiąże właśnie z takimi kompetencjami, to jest element naszej kompetencji. Odnaleźć swoją tożsamość, bo ona też jest naszym dzieciom potrzebna, nasza męska tożsamość.

AB: Mówisz o potrzebie znalezienia tożsamości, o radzeniu sobie, czy o takich kompetencjach w relacjach i o kompetencjach związanych z emocjami.

MF: Tak, myślę, że to są kluczowe rzeczy. Mógłbym ich wymienić więcej, np. bardzo ciekawe jest to, co się dzieje na warsztatach – tych flagowych o których wspomniałem – kiedy my sobie robimy jakiś plan, jakieś planowanie, rozpisywanie na mniejsze właśnie zadaniowe kawałki pewne istotne rzeczy dla nas, istotne np. wartości. Niekoniecznie to muszą być te trzy, co się tak czasem kojarzą: Bóg, honor, ojczyzna. Mogą być różne wartości – dla kogoś mogą to być wartości rodzinne, edukacyjne, albo inne. I te wartości też można sobie rozpisać na mniejsze kawałki i zastanowić się, jak to przekazać dzieciom. Okazuje się, że to nie jest tylko rozmowa o wartościach, ale są też konkretne działania. I takim odkryciem jest dla mnie to, że mężczyźni, którzy na co dzień idą do jakichś miejsc pracy, do jakichś firm i ta rozpisują różne rzeczy, które chcą osiągnąć na działania i to osiągają – i to nawet w czasie układają – to tego, co jest naprawdę ważne w ich sferze życia rodzinnego, czy takiego osobistego, nie są w stanie takich planów zrobić.

Może inaczej, nie to, że nie są w stanie tego zrobić, tylko nie robią tego po prostu. Oni są w stanie, tylko oni tego nie robią. I tutaj może trzeba dać jakiś impuls. No to panowanie daję impuls, a jak chcecie razem, to możemy razem poplanować.

AB: Czyli stąd nazwałeś te warsztaty pierwotnie “Strategiczne planowanie ojcostwa”, tak? To znaczy, żeby tego ojcostwa nie zostawić przypadkowi, tylko żeby je… zaplanować.

MF: Tak jest, tzn. te warsztaty właściwie nazywają się: Misja Tata – warsztat strategiczny o planowaniu ojcostwa. Ta “misja tata” się jakoś tak przykleiła, bo spodobało się to mojej społeczności, że usłyszałem: “wiesz, Mikołaj, to jest dobry kierunek, dobra nazwa”. Ale tak, dokładnie o to chodzi. To jest trochę jak z chodzeniem po górach, albo płynięciem gdzieś na żagle. Jeśli wypływasz z portu X i chcesz sobie popływać, to – załóżmy, że jesteśmy na Mazurach, na jakichś jeziorach – wypływamy i tak się poszwędamy trochę tu, trochę tam, popatrzymy, gdzie wieje wiatr, albo nawet nie, nie będziemy już myśleć. No bo jak np. na żagle się płynie, to trzeba sobie pomyśleć, okej, to teraz lepiej płynąć pod wiatr, żeby potem łatwiej się z wiatrem wracało, prawda? Jeżeli wracamy do tego samego portu. A my możemy “o, wieje w tamtą, w tamtą, no to wszystko jedno, nie?” I po prostu poszwędamy się trochę i to może być bardzo przyjemne, ale jeżeli nie powiemy sobie, że z tego punktu X, portu X chcemy dopłynąć do portu Y, prawdopodobnie nigdy do tego portu Y nie dopłyniemy. I znów, jeśli wychodzimy ze schroniska X, tak chcemy się poszwędać trochę, ale nie powiemy sobie, że chcemy wejść na górę Y albo do schroniska Y, to prawdopodobnie nigdy tam nie dojdziemy, więc tutaj to strategiczne planowanie polega na tym, żeby sobie po prostu powiedzieć, co jest dla mnie naprawdę ważne w ojcostwie. I tutaj jest mały przypis, mały nawias. W ojcostwie, dlatego, że ojcostwo jest często dla wielu mężczyzn takim punktem, w którym zaczynamy sobie zadawać pytania. Nie mówię, że zawsze, ale wielu mężczyzn mówi: “Hej, nie jestem już odpowiedzialny tylko za siebie. Fajnie byłoby jakoś nie rozmienić na drobne tego życia”. No i co? I właśnie wtedy zaczynają kombinować, co tu zrobić i mierzą się z różnymi rzeczami.