Rodzicielstwo bliskości kojarzy nam się często z dbaniem o potrzeby dziecka.

W tym odcinku Agnieszka Stein wyjaśnia, jak może pomóc rodzicom. Jak rodzicielstwo bliskości może pomóc nam być bardziej świadomymi, dbać o nasze potrzeby i reagować w trudnych sytuacjach?

Pani Agnieszka mówi o tym, że rodzicielstwo może być bardzo proste, co nie znaczy, że jest łatwe.

• Jak powstrzymać się od nagród i kar? Dlaczego wcale nie musimy niczym ich zastępować?
• Gdzie rodzice mogą szukać wsparcia? Skoro do wychowania dziecka potrzeba całej wioski, to gdzie taką wioskę znaleźć?
• Jak respektować granice dziecka?
• Czym są niszczyciele relacji?

Rozmawiamy także o edukacji – alternatywnej, domowej i tradycyjnej. O tym, jakich zmian potrzebuje współczesna szkoła, jeśli spojrzymy na nią z perspektywy psychologa oraz jak rozwijać relacje wewnątrz społeczności szkolnej.

Naszym gościem jest Agnieszka Stein, psycholożka i terapeutka. Zajmuje się tematyką wychowania i relacji między dorosłymi a dziećmi. Pracuje z rodzicami, dziećmi i z profesjonalistami, prowadzi konsultacje, warsztaty i kursy. Autorka książek, m.in. Dziecko z bliska, Akcja adaptacja, Potrzebna cała wioska.

Serdecznie zapraszamy do wysłuchania 35. odcinka podcastu Baj Example. O edukacji domowej, rodzicielstwie, rozwoju i o tym, co z nas wyrośnie.

📌 Linki z odcinka:

👉 Jeśli słuchasz przed 12 kwietnia 2025, zapraszamy na konferencję Siła Relacji z udziałem Agnieszki Stein!

🔗 Link do konferencji 

👉 Książka Agnieszki Stein Dziecko z bliska
👉 Książka Agnieszki Stein Potrzebna cała wioska

📬 Nasz rodzicielski newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać cotygodniowe informacje o ciekawych wydarzeniach, spotkaniach, książkach, kursach podcastach i innych inicjatywach, które mogą być dla nas rodziców wsparciem w edukacji, rodzicielstwie i rozwoju, zapraszamy do naszego newslettera: https://wydawnictwoelement.pl/newsletter/

Posłuchaj

Rodzicielstwo bliskości kojarzy nam się przede wszystkim z dbaniem o potrzeby dziecka. Agnieszka Stein wyjaśnia, w jaki sposób rodzicielstwo bliskości może pomóc rodzicom. Jak może pomóc nam być bardziej świadomymi, dbać o nasze potrzeby i reagować w trudnych sytuacjach.

Pani Agnieszka mówi, że rodzicielstwo może być bardzo proste — co nie znaczy, że jest łatwe. Jak powstrzymać się od nagród i kar, i czym je zastąpić? Pani Agnieszka wyjaśnia, dlaczego wcale nie musimy niczym ich zastępować. Rozmawiamy także o tym, gdzie rodzice mogą szukać wsparcia. Skoro do wychowania dziecka potrzebna jest cała wioska — to gdzie tej wioski szukać?

Rozmawiamy także o edukacji: o edukacji domowej, alternatywnej i o tradycyjnych szkołach. O tym, jakich zmian potrzebuje współczesna szkoła, a przede wszystkim — jak dbać o relacje wewnątrz społeczności szkolnej.

Gościem tego odcinka jest Agnieszka Stein — psycholożka, terapeutka, która specjalizuje się w tematyce wychowania i relacji między rodzicami a dziećmi. Pracuje z rodzicami, z dziećmi i z profesjonalistami. Prowadzi warsztaty, kursy i konsultacje. Jest autorką książek, m.in. Dziecko z bliska, Akcja Adaptacja i Potrzebna cała wioska.

Nazywam się Aleksander Baj i bardzo zapraszam do wysłuchania 35. odcinka naszego podcastu „Bajegzempu” — o edukacji domowej, rodzicielstwie, rozwoju i o tym, co z nas wyrośnie.

Pani Agnieszko, dzień dobry.

Bardzo dziękuję jeszcze raz, że zgodziła się Pani przyjąć to nasze zaproszenie do podcastu.

Dzień dobry.

Jest Pani autorką pierwszej polskiej książki o rodzicielstwie bliskości. Tak się mówi o Dziecku z bliska.

Tak, to chyba było.

Ja się chciałem zapytać, skąd Pani zainteresowała się rodzicielstwem bliskości? Jak Pani na nie trafiła i co Panią pociągnęło w tę stronę?

To było tak, że urodził się mój syn. I szukałam trochę jakichś takich, nie wiem, podpowiedzi, narzędzi. Jak ludzie mają malutkie dzieci, to to jest taki okres, kiedy bardzo właśnie szukają informacji, jakichś takich pomysłów, jak się tym małym dzieckiem opiekować, jak je zrozumieć.

Więc pewnie to była taka… o tyle typowa sytuacja. I było wtedy tak, że rodzicielstwo bliskości w Polsce zaczynało jakoś kiełkować. Można było trochę rzeczy znaleźć na ten temat, internet zaczynał być takim miejscem, gdzie się szuka informacji.

Myślę, że to był jeden kawałek. Trafiłam też na taką angielskojęzyczną stronę — Natural Child Org, na której było bardzo dużo, bardzo dużo fajnych rzeczy o rodzicielstwie bliskości. I ja szczerze mówiąc, nie pamiętam, jak to się stało, że ja to znalazłam.

Jaki był kierunek, skąd to się wzięło, że akurat ta strona? Tam było dużo o wolnościowej edukacji. Było dużo…

Jest taki gość, który się nazywał John Holt — zajmował się unschoolingiem. Było dużo Korczaka. Jakichś właśnie takich rzeczy o prawach dziecka.

I pamiętam, że to był taki właśnie sam początek. Wydaje mi się, że takie czasopismo Dziecko, które też nie wiem, czy jeszcze istnieje, ale bardzo długo było skierowane do rodziców małych dzieci — że tam też było wtedy bardzo dużo takich „bliskościowych” rzeczy. I jakoś to wszystko mi się spinało w całość.

A potem było tak, że trochę szukając tych rzeczy dla siebie, prywatnie, pomyślałam sobie, że bardzo mało jest na ten temat dostępnych informacji. I że może innym rodzicom też by się to przydało, mogliby z tego skorzystać.

Także to trochę mi się połączyło z moją pracą zawodową i z takim też dzieleniem się z innymi ludźmi tym, co wiem.

Trochę wydaje mi się, że jest nieporozumień wokół rodzicielstwa bliskości albo takich błędnych założeń. Pani w Dziecku z bliska pisze, że to nie jest metoda, że to jest bardziej filozofia albo styl życia. André Stern nazywa to postawą względem dzieci. Jakby Pani mogła scharakteryzować rodzicielstwo bliskości? Jakbyśmy mogli wymienić jakieś jego najważniejsze cechy?

To ja sobie na ten moment dzisiaj myślę, że to jest ruch społeczny. Czyli że to jest takie hasło, pod którym ludzie mogą się jakoś odnaleźć, wspierać nawzajem właśnie w jakiejś takiej zmianie społecznej, która prowadzi do tego, żebyśmy jakoś bardziej podmiotowo traktowali dzieci. Ale też myślę, że nie tylko dzieci — tylko siebie samych i siebie w relacjach z ludźmi.

Bo bardzo dużo nieporozumień, które wokół rodzicielstwa bliskości się pojawiają, wynika z tego, że jest w nim dużo koncentracji na dzieciach, na ich potrzebach. Że to jest taka koncentracja na dzieciach, która sprawia, że dorośli przestają troszczyć się o siebie i o swoje relacje.

A myślę sobie, że w teorii więzi, na której rodzicielstwo bliskości bardzo się opiera, jednym z bardzo ważnych założeń jest to, że opiekunowie — żeby móc korzystać z różnych mechanizmów regulacyjnych, biologicznych, które pomagają im w opiece — potrzebują najpierw mieć sami pewien poziom dobrostanu, równowagi itd. Czyli, prostym językiem mówiąc, ludzie, którzy opiekują się dziećmi, sami muszą być wystarczająco zaopiekowani, żeby móc to robić.

Ja też myślę, że rodzicielstwo bliskości, ponieważ bardzo się opiera na takich ideach jak prawa człowieka, prawa dziecka, równa godność, podmiotowość każdego człowieka, dobrowolność — to z natury jest bardzo… nie wiem, czy „demokratyczne” to najlepsze słowo, może panu przyjdzie lepsze, ale bardzo oparte na tym, że każdy człowiek sam buduje ideę tego, jak to ma wyglądać. Rozmawiamy, prowadzimy proces, ale nie ma jednej osoby, która z pozycji autorytetu powie: „To jest prawidłowe, to jest rodzicielstwo bliskości, a to już nie

To jest właśnie taki proces współuzgadniania. W związku z tym ludzie mogą się różnić, mogą być w tym procesie w różnych miejscach. Myślę sobie, że ja też, kiedy pisałam Dziecko z bliska, to różne rzeczy tam zawarłam, a potem, po siedmiu latach, robiłam redakcję i różne rzeczy trochę zmieniałam. Może nie zmieniałam o 180 stopni, ale używałam innego języka, pojawiały się nowe perspektywy, nowe problemy, o których trzeba było rozmawiać.

Więc myślę sobie, że nie ma jednej definicji, ale są takie elementy, które są bardzo ważne. I dla mnie jednym z nich jest dążenie do dobrostanu — do jakości życia wszystkich, o których mówimy, czyli wszystkich w danym środowisku, w relacji, w rodzinie, w systemie. Nie koncentrujemy się tylko na jednym dziecku.

Myślę sobie, że jest tam też wątek budowania relacji — zarówno ze sobą, jak i między ludźmi — jako fundamentu do osiągania różnych innych celów. W kontekście konferencji, o której pewnie będziemy rozmawiać, to myślę o tym, jak ważne jest budowanie relacji na przykład wtedy, gdy wspieramy dzieci w rozwoju. Albo gdy chcemy tworzyć środowisko, w którym przebywamy razem pod jednym dachem — to wszystko opiera się na relacjach.

Myślę sobie, że ta równa godność, podmiotowość, dobrowolność są bardzo ważne. I trochę z takiego poziomu „narzędziowego” ważne są dla mnie też elementy związane z regulacją i samoregulacją, bo one pokazują nam, jak to wszystko „obsłużyć”

Czyli znowu — ważny jest ten wątek, że konkretne narzędzia do tego, jak zatroszczyć się o siebie, pomagają nam robić to efektywnie i włączać w tę troskę też innych ludzi. I to, że troszczymy się o siebie, nie jest przeciwko innym ludziom, z którymi jesteśmy w relacjach, tylko właśnie te relacje wspiera.

Wspomniała Pani o tej redakcji, którą Pani robiła po siedmiu latach. We wstępie pisze Pani, że gdyby dziś pisała Pani tę książkę od nowa, to dużo bardziej skupiłaby się Pani na rodzicach. To mnie zainteresowało. No właśnie — bo też teraz Pani powiedziała, że żebyśmy mogli zaopiekować potrzeby dzieci, to musimy sami być zaopiekowani. Myślę, że wielu rodziców ma to doświadczenie, że dużo łatwiej jest być cierpliwym, wyrozumiałym, dużo łatwiej zareagować spokojnie, kiedy jesteśmy wypoczęci i w miarę zrelaksowani — a dużo trudniej, kiedy jesteśmy po ciężkim dniu i sami pod presją.

Tak, i to było też moje powtarzające się doświadczenie na warsztatach — że kiedy toczyły się rozmowy o tym, co robić z dziećmi w różnych trudnych sytuacjach, to właściwie okazywało się, że teoretycznie rodzice mają mnóstwo pomysłów i bardzo dobrze wiedzą, co mogliby zrobić. Tylko kłopot polega na tym, że w pośpiechu i silnych emocjach mają mało możliwości sięgnięcia po te sposoby, które doskonale znają. Czyli problemem nie jest brak wiedzy czy umiejętności, tylko brak zasobów, by „obsłużyć siebie” na tyle, żeby ta wiedza była dostępna.

Oczywiście to jest jakaś specyficzna grupa rodziców — ci, którzy chcą chodzić na warsztaty, rozwijać się, i którzy w dużym mieście mają czas i możliwości, żeby sobie na to pozwolić. Ale myślę sobie, że są tu dwa wątki. Jeden to rozmawianie o tym, co możemy robić, jakie mogą być sposoby i jak komuś podpowiedzieć, jak sobie poradzić z konkretną sytuacją. A drugi to ten, jak sprawić, by człowiek był w stanie to w ogóle zrobić.

No tak, moje doświadczenie jest dokładnie takie samo. W teorii mamy dużo pomysłów, ale często „na gorąco” jest trudno. I zastanawiam się, jak w takim razie rodzicielstwo bliskości może pomagać rodzicom?

Myślę, że w tym wszystkim ważne jest ustalenie sobie priorytetów i hierarchii różnych kwestii. Ja sobie myślę, że moja relacja — jakość mojej relacji z dzieckiem — jest ważniejsza niż różne doraźne cele. I że ważniejsze jest to, w jaki sposób rozmawiamy o problemach, jak siebie nawzajem traktujemy, niż to, co nam z tego ostatecznie wyjdzie.

Bo to właśnie w tych momentach dzieją się najważniejsze rzeczy — tam się tworzy poczucie bezpieczeństwa, tam uczymy się najwięcej. Dzięki temu mogę ustawiać sobie priorytety. Ja na przykład często mówię rodzicom, że poranny pośpiech to nie jest dobry moment na wychowywanie. Jeżeli mają pomysł, że dziecko czegoś powinno się nauczyć albo warto, żeby coś zrozumiało, to może być trudno wtedy, kiedy priorytetem jest po prostu wyjście rano z domu.

A dodatkowo mamy jeszcze ten aspekt, że chcielibyśmy zadbać o to, by relacja nie ucierpiała przez to, co się wydarzyło. Drugi wątek, który mi przychodzi do głowy, to ten, który łączy porozumienie bez przemocy i rodzicielstwo bliskości. Czyli założenie, że robimy najlepiej, jak potrafimy. Że wszyscy mamy dobre intencje. Nikt nie chce komuś zrobić źle, nie chcemy utrudniać. Robimy najlepiej, jak potrafimy, z tym, co mamy.

To jakoś kojarzy mi się z życzliwością do siebie, z wybaczaniem sobie, gdy jest trudno. Z niedowalaniem sobie, z niedokładaniem pretensji i oskarżeń, kiedy coś nam nie wychodzi.

Myślę, że duży ciężar związany z życiem i rodzicielstwem nie wynika tylko z tego, co się faktycznie dzieje, ale z tego, co my sobie sami robimy, gdy coś nie idzie po naszej myśli. I kolejny wątek, który przychodzi mi do głowy, jest związany z teorią więzi — mówi ona, że tworzenie bezpiecznych więzi to ciągły proces, w którym naturalnie występują konflikty, naderwania i proces ich naprawiania. I że to właśnie naprawianie więzi jest ważniejsze niż unikanie konfliktów.

Czyli czasami, gdy jest nam trudno i coś się nie uda, warto nie dowalać sobie, że się nie udało, tylko zastanowić się, jak możemy odbudować relację, co możemy zrobić, żeby znowu się do siebie zbliżyć. Mam bardzo dużo takich pomysłów — mogłabym ich tu wymienić naprawdę sporo — ale też myślę, że nie o to chodzi, żeby zasypywać nimi. Te, które wymieniłam, to takie pierwsze, które przychodzą mi do głowy.

Z tego, co Pani teraz mówi, wynika coś, co już przewijało się w innych rozmowach w ramach naszego podcastu — że wychowanie dzieci dobrze jest zaczynać od siebie. To znaczy, że kiedy jako rodzice szukamy rozwiązań, jak poradzić sobie w trudnej sytuacji z dzieckiem, to z tego przebija się taka myśl, że nie chodzi o żadne triki, tylko o to, by najpierw zadbać o siebie.

Tak, ja myślę, że czasem pomagają proste zdania, które pomagają złapać kontakt z rzeczywistością. Na przykład: „Czy jeśli poczekam 30 sekund i pooddycham, to stanie się coś niebezpiecznego?”. Albo: „Czy mogę sobie pozwolić na złapanie kontaktu ze sobą?”.

Kto w tej sytuacji jest najbardziej potrzebujący? Bardzo często, kiedy zadajemy to pytanie, ludzie mówią: „Ja”. Myślę też, że kiedy pada pytanie: „Jak poradzić sobie w trudnej sytuacji z dzieckiem?”, to często chodzi o moment, w którym nie ma czasu ani przestrzeni. Ale skoro ktoś zadaje to pytanie w rozmowie, to znaczy, że teraz jest więcej czasu — można spokojnie przyjrzeć się sytuacji i się zastanowić, co zrobić.

To, co mi się bardzo kojarzy z rodzicielstwem bliskości, to właśnie to, że jeżeli ktoś pyta: „Jak poradzić sobie w trudnej sytuacji z dzieckiem?”, to myślę: „Jest wiele sposobów. Nie ma jednego najlepszego”. Można ten sposób dostosować do siebie, do swoich potrzeb. Można eksperymentować: spróbować czegoś raz, zobaczyć, jak to będzie, i zdecydować, czy chcę to robić częściej, czy nie.

Można popełniać błędy, wyciągać z nich wnioski. To wszystko, co teraz mówię, kojarzy mi się z takim zdejmowaniem ciężaru z tej jednej sytuacji. Bo wychowanie to proces, który trwa — powiedzmy — 18 lat. Owszem, składa się z małych momentów, ale ten jeden, trudny moment, który się wydarzy, to nie jest moment, który przeważy wszystko.

To nie jest tak, że coś pójdzie nie tak i cały proces wychowawczy zostaje przekreślony. To tylko jeden mały kawałek. Potem mogę dołożyć inne, bardziej wspierające, a ten jeden — trudno.

Z tego, co Pani mówi, można wyciągnąć takie proste, pomocne zdanie: że rodzice często reagują gwałtownie, bo chcą mieć rezultat tu i teraz. Tak, chcemy, żeby to już się skończyło. Żeby dziecko już zrozumiało. Ale też traktujemy te sytuacje w kategoriach „wszystko albo nic”. Że albo zadziałamy i będzie dobrze, albo nie zadziałamy i będzie klapa. To się staje jakimś ogromnym wydarzeniem.

Paradoksalnie — kiedy ludzie traktują stresujące sytuacje jako bardzo ważne, to wcale im to nie pomaga. Bo wtedy uruchamiają się mechanizmy przetrwania, reakcje na zagrożenie. A to są strategie, które może działały w prehistorii, ale niekoniecznie sprawdzają się w skomplikowanych sytuacjach społecznych.

Czyli znowu — chodzi o poziom regulacji. Co naprawdę pomaga ludziom korzystać z tego, co mają, co wiedzą i co potrafią? I to często nie jest napięcie ani presja, że „ma być super”. Tylko właśnie trochę luzu i zdjęcie ciśnienia.

Wśród takich prostych, pomocnych zdań — to właśnie w Pani książce natrafiłem na zdanie: „Rodzicielstwo może być bardzo proste”. Myślę, że chodziło o to, że ono bywa proste, ale bywa też trudne. Zastanawiam się jednak, czy nie ma w tym też takiego przesłania, że może być proste, jeśli zdejmiemy z siebie tę ekspresję, to ciśnienie, i trochę sobie pozwolimy…

Myślę, że ono jest proste, ale nie jest łatwe.

Czyli?

Czyli że te podstawowe idee dotyczące tego, co pomaga, a co nie — są bardzo proste. Dobrowolność, podmiotowość, że nie trzeba szybko i wszystkiego naraz, że można szukać pomocy — to są proste wskazówki. Ale zastosowanie ich w życiu, pogodzenie ich z naszymi potrzebami i codziennością, nie jest łatwe.

Bo przecież ludzie nie zajmują się tylko dziećmi — mają też inne obowiązki. Połączenie tego wszystkiego nie jest łatwe. Wdrożenie tego w życie — nie jest łatwe. Natomiast jeśli chodzi o fundament, o drogowskaz, to on nie jest skomplikowany.

Powiedziała Pani wcześniej o naszych gwałtownych reakcjach, o uruchamianiu się instynktów. Wydaje mi się, że to się wiąże z naszym odruchem do karania dzieci. Czasem kara wydaje się po prostu pierwszą reakcją, by szybko uzyskać rezultat. A Pani jest zwolenniczką wychowania bez nagród i kar.

Myślę, że to rzeczywiście tak działa, że pomysł ukarania dziecka najczęściej przychodzi do głowy wtedy, gdy jesteśmy w kiepskiej kondycji. Pamiętam kiedyś takie badania, które pokazywały, że dzieci częściej dostają kary, gdy rodzice są w słabej formie. To bardziej koreluje z nastrojem rodzica niż z poziomem przewinienia.

Z poziomem wykroczenia.

Tak. Za te same rzeczy rodzice potrafią zareagować zupełnie inaczej, kiedy są wypoczęci — rozmawiają, próbują się dogadać. A kiedy są zmęczeni, przeciążeni — sięgają po kary, bo to pierwsze, co przychodzi do głowy. I to jest bardzo ważne, żeby zdać sobie sprawę, że to często nie o dziecko chodzi, tylko o nas — o brak naszych zasobów. Nie o to, że „inaczej się nie da”.

To złożony temat. Można o tym mówić długo — dlaczego to jest mało skuteczne, dlaczego nie wspiera relacji, dlaczego tak łatwo sięgamy po kary. Bo im wyższy poziom stresu i napięcia, tym bardziej zależy nam na szybkim rozładowaniu napięcia.

Wtedy sięgamy po szybkie i znane rozwiązania. A że większość z nas wychowała się w świecie kar i nagród — w domu, w szkole — to nasz mózg zna ten schemat.

Czyli właściwie można powiedzieć, że my jako rodzice często czujemy, że kary nie są skuteczne, mamy intuicję, że można inaczej. Tylko że w emocjach sięgamy po to, co znane. I może to, co powinniśmy wtedy zrobić, to wziąć kilka głębokich wdechów. Znaleźć jakiś własny sposób — taki „wentyl bezpieczeństwa” — żeby zrzucić z siebie presję.

Tak. I myślę, że jedną z rzeczy, które nie pomagają w relacji z dzieckiem i w kontekście karania, jest przekonanie, że na zachowanie dziecka trzeba zareagować natychmiast. Że dziecko to „bodziec”, więc my musimy natychmiast dać „reakcję”.

To bardzo utrudnia ideę opóźnienia reakcji. A kiedy mówimy nie o niemowlakach, tylko o starszych dzieciach, które potrafią już rozmawiać, rozumieć — to okazuje się, że wcale nie trzeba reagować od razu. I że jeśli damy sobie czas na ochłonięcie, to mamy dużo więcej pomysłów niż tylko kara.

Dodałabym jeszcze, że w ogóle — nie tylko w rodzicielstwie, ale też w życiu — przeceniamy znaczenie dużych, szybkich akcji, a nie doceniamy rzeczy prostych, codziennych. Kiedy rozmawiam z rodzicami o karach i nagrodach, często pada pytanie: „No dobrze, to co zamiast?”. I ja wtedy pytam: „A co poza tym jeszcze dzieje się w waszym domu?”. I słyszę: „Rozmawiamy, bawimy się razem, wymyślamy, jak poradzić sobie z jakąś sytuacją, dzieci widzą, jak my sobie radzimy z problemami”.

Tylko myślimy, że to wszystko jest nieważne. Że to niewystarczające. Że to „nie to”.

A przecież zamiast kary — jest właśnie to wszystko. Te całe pozostałe 24 godziny, które i tak się dzieją. Bo przecież interakcje z dzieckiem to nie tylko kary i nagrody. Więc często nie chodzi o to, żeby rodzice robili coś zupełnie innego, tylko żeby spojrzeli świadomie na to, co już robią — co z tych działań jest ważne, istotne, budujące relację, wspierające rozwój. A co może mniej potrzebne, co można ograniczyć albo z czego zrezygnować, jeśli nie służy.

Nie rozmawiamy o robieniu czegoś innego, tylko o większej świadomości, zmianie proporcji, zmianie priorytetów.

Bardzo do mnie przemawia to, co Pani teraz powiedziała. Bo rzeczywiście tak jest — koncentrujemy się na tych szybkich reakcjach, a nie zauważamy, jak ogromne znaczenie mają te rzeczy, które dzieją się codziennie, regularnie. Jaki wpływ na wychowanie, na to, co dziecko chłonie, ma atmosfera w domu. Pewnie też relacja między rodzicami, relacje z rodzeństwem. I to, co na co dzień z nimi robimy.

Ma też bardzo duże znaczenie czas. Rodzice często chcą, żeby dziecko czegoś się nauczyło — że coś robiło lub nie robiło. I mówimy o tym, że cel jest sensowny, realistyczny, naprawdę w porządku. Tylko że plan czasowy jest nierealny.

Chcemy, żeby to się wydarzyło teraz, kiedy dziecko ma trzy lata. A z mojej wiedzy wynika, że za dwa, trzy lata to będzie bardzo realne. Więc poza tym, co robimy — zamiast kar i nagród — jest jeszcze proces rozwoju, który po prostu musi się zadziać. I którego nie da się przeskoczyć.

Albo przyspieszyć w jakiś sposób. Rzeczywiście często pojawia się pytanie: „Jak nie kary, to co w zamian?” — a może właśnie nic konkretnego. Może po prostu większa uważność na to, co dzieje się na co dzień.

Tak. To nie jest wymiana jednej prostej metody na drugą. I to jest coś, z czego warto zdać sobie sprawę. Pokusa kary polega na tym, że nie muszę wiedzieć, co się właściwie wydarzyło, dlaczego dziecko się tak zachowało, nie muszę rozumieć kontekstu. Po prostu mam gotową reakcję. Ale tak to nie działa.

Bo to, co się zdarzyło, dlaczego się wydarzyło, co dziecko zrozumiało albo czego nie rozumie — to są bardzo ważne tematy.

Pisze Pani w książce o „niszczycielach relacji”. Jakie to są interakcje lub reakcje, które niszczą relację z dzieckiem?

Myślę, że to takie, które naruszają granice, brak w nich dobrowolności, pojawia się przymus, przemoc, krzywda. Takie, w których dziecko doświadcza strachu przed nami. Ale też — z dzisiejszego punktu widzenia powiedziałabym — że żeby mieć z kimś relację, trzeba mieć z nim kontakt. Trudno budować relację z dzieckiem, kiedy spędza się z nim ekstremalnie mało czasu.

Jak myślę sobie też o rodzicu, to niszczycielem relacji z dzieckiem może być przeciążenie rodzica, jego lęk, wysoki poziom stresu. Wszystkie te rzeczy, które utrudniają zobaczenie drugiego człowieka, nawiązanie kontaktu, zainteresowanie się nim. Kiedy jesteśmy skupieni wyłącznie na przetrwaniu i radzeniu sobie z zagrożeniem.

Są też niszczyciele relacji systemowi, środowiskowi — na przykład brak pomocy dla rodziców. Ogromna ilość oczekiwań. Wszyscy dookoła mówią, co robić więcej albo co się robi źle, ale bardzo mało mówią takich rzeczy, które dają ulgę. To też ma ogromne znaczenie.

To chętnie do tego jeszcze wrócę, ale wcześniej zatrzymam się przy temacie granic. Bo to częsty temat w rodzicielstwie — jak stawiać dzieciom granice, jak pokazywać im, gdzie są nasze. A Pani pisze o respektowaniu granic dziecka. Jak możemy je zauważać i szanować?

To w ogóle bardzo ciekawy temat, bo jak rozmawiamy o relacjach dorosły–dorosły, to zupełnie inaczej się o tym mówi. Mamy wtedy jasność: „Ja mam swoje granice, pan ma swoje granice, każdy człowiek je ma”. Ale jak zaczynamy mówić o relacji dorosły–dziecko, to nagle pojawia się język: „stawianie granic”, „wyznaczanie granic”. Czyli zakładamy, że jedna strona ustala granice, a druga ma się podporządkować.

A ja chciałabym wrócić do podstawy rodzicielstwa bliskości — wszyscy jesteśmy ludźmi. Wszyscy mamy swoje granice. I mamy je od samego początku, bo one są związane z tym, co czujemy w ciele — co jest dla nas okej, a co nie.

Co jest dla mnie w porządku, na co mam wewnętrzną zgodę, a na co nie. I kiedy nasze granice spotykają się, ścierają — potrzebujemy się nawzajem uwzględniać. To naturalne, że wokół granic powstają konflikty. Ale to jest właśnie ten proces relacji — jak możemy się nawzajem widzieć, słyszeć, brać pod uwagę.

I teraz wracając do relacji dorosły–dziecko. Dziecko ma granice i dorosły też. Ale dorosły ma dostęp do znacznie większej liczby narzędzi — rozumie, co się dzieje, zna kontekst, potrafi go ogarnąć. To dorosły potrzebuje wiedzieć, jak uwzględnić granice dziecka. Także dlatego, że ma w tej relacji ogromną przewagę — siły, możliwości, wpływu.

I warto, żeby z tej przewagi korzystał świadomie.

Bardzo mi się to kojarzy z przesłaniem André Sterna, który nigdy nie chodził do szkoły. Wydajemy jego książki w Polsce. I on, kiedy jest na scenie, bardzo lubi pokazywać, jak to często wygląda. Mówi: „Można podejść do dziecka na ulicy, uszczypnąć je w policzek i pogłaskać po głowie, ale nie zrobisz tego wobec dorosłego”. Albo podaje przykład: podchodzi kobieta i pyta dziewczynkę, ile ma lat. A kiedy zapyta ją samą: „A pani ile ma lat?”, to odpowiada: „Damy się nie pyta o wiek”. To są momenty, w których naruszamy granice dziecka, a jednocześnie pokazujemy mu, że nasze granice są gdzie indziej.

Tak, czyli są momenty, w których warto, żebyśmy widzieli równość — równość godności, podmiotowości. A z drugiej strony — mieli świadomość nierównowagi siły, umiejętności, wpływu. Dorośli mają więcej możliwości i praw — także tych społecznych. Ale też po prostu dziecko jest małe i jeszcze mało potrafi. Ja jako dorosła osoba nauczyłam się już dużo więcej o tym, jak to wszystko obsługiwać.

Przed chwilą powiedziała Pani o braku społecznego wsparcia dla rodziców. Napisała Pani książkę Potrzebna cała wioska. Jeszcze wcześniej w tej rozmowie wspomniała Pani, że tylko niektórzy rodzice mają czas i dostęp do warsztatów. Wydaje mi się, że takie warsztaty są bardzo cenne — ale rzeczywiście nie każdy może z nich skorzystać. Jak więc szukać wsparcia? Gdzie je znaleźć? Jak dziś budować sobie taką „wioskę”?

Ja bym powiedziała, że to nie jest substytut, tylko po prostu inne formy wspólnoty. Możemy tworzyć wspierające środowiska, rodziny z wyboru. I to nie jest łatwe — bo jeśli mamy za sobą trudne, traumatyczne doświadczenia relacyjne z dzieciństwa, to one mogą bardzo utrudniać budowanie relacji z innymi dorosłymi.

Mam też przemyślenia, że samo mówienie „potrzebna cała wioska” nie dla wszystkich jest wspierające. Dla niektórych to wręcz obciążenie — bo naprawdę nie potrafią nawiązywać nowych relacji, mają z tym trudność. I nie tylko z powodu osobistej historii, ale też dlatego, że społecznie i kulturowo to jest dziś trudniejsze.

Mam wrażenie, że sąsiedzi mają ze sobą mniej kontaktu niż kiedyś. Na placach zabaw ludzie mniej ze sobą rozmawiają. W szkole też. Wiele osób opowiada, że trudniej im dziś nawiązywać relacje. To jest ogromny temat i nie chcę go spłycać.

Jak poznawać dorosłych? Jak pogłębiać relacje? Jak budować zaufanie?

Myślę też, że moja wioska to nie tylko bliskie, głębokie relacje — partner, rodzina, najlepsi przyjaciele. Moja wioska to też pani w warzywniaku, która mnie poznaje i mówi „dzień dobry”. Mój dentysta, do którego mam zaufanie. Ludzie w moim bloku, którzy wiedzą, że to ja i mnie wpuszczą. To są małe rzeczy, które często uznajemy za błahe albo ich nie zauważamy.

A ja myślę, że to bardzo ważne. Dostajemy mnóstwo wsparcia od innych ludzi. Czasem wydaje nam się, że jak komuś płacimy, to to już nie jest relacja. Że to tylko transakcja. Ale to nadal jest kontakt z drugim człowiekiem. Możemy się nawzajem wspierać albo popsuć sobie dzień. I te drobne rzeczy się liczą.

Możemy malutkimi krokami budować kontakt z ludźmi. Dzieci potrafią to świetnie — idą na plac zabaw, widzą dziecko, które już znają, i mówią: „O, hej, to my się już znamy!”. Przedstawiają się. Myślę, że warto się od nich tego uczyć.

Myślę, że tak — my sami często mamy trudność z wychodzeniem do ludzi, z nawiązywaniem nowych relacji. I, jak Pani powiedziała, może czasem brakuje po prostu społecznych, dostępnych możliwości. Są społeczeństwa, w których to działa inaczej — gdzie ludzie są przyzwyczajeni do uczestnictwa w klubach, stowarzyszeniach, grupach. Gdzie jest zwyczaj zrzeszania się. A u nas chyba wciąż tego jest mniej. I to może być utrudnieniem, szczególnie dla rodziców, którzy już są w intensywnym okresie życia.

Tak. I chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy — może być tak, że mamy dużo kontaktów i relacji. Nawet w Polsce, w mniejszych miejscowościach, wszyscy mówią sobie „dzień dobry” na ulicy. Jak się przejdzie trzy razy, to wszyscy już wiedzą, że to „ta osoba”.

Więc nawiązanie kontaktu nie zawsze jest takie trudne. Ale rodzice, którzy zaczynają szukać innych osób, które podobnie patrzą na rodzicielstwo, edukację, traktowanie dzieci — szybko zauważają, że choć ludzi wokół jest wielu, to mają bardzo różne podejścia. I to może przeszkadzać w budowaniu relacji na głębszym poziomie.

Wtedy naturalnym miejscem, gdzie zaczyna się szukać wspólnoty i ludzi o podobnych wartościach, staje się internet.

Tylko że pojawia się problem — bo wciąż słyszymy narrację, że to nie są „prawdziwe” relacje. Że to sztuczny świat, „przez szybę”.

Że to coś gorszego.

Tak. A dla wielu osób to jest po prostu w danym momencie jedyna dostępna możliwość. Albo najbardziej potrzebna. I myślę, że zamiast odbierać ludziom tę opcję, mówiąc im, że to gorsze, nienaturalne, „nieprawdziwe” — lepiej wspierać ich w tym, jak korzystać z tego w sposób wspierający, prawdziwy, wartościowy.

Pani pracowała też w szkołach tak zwanych alternatywnych. Współpracowała Pani ze szkołami demokratycznymi, Montessori?

Z bardzo różnymi, powiedziałabym. I z publicznymi, i z takimi zwykłymi, i z różnymi niezwykłymi.

Dla wielu osób edukacja alternatywna to właśnie taka „wioska” — miejsce, gdzie spotykają ludzi, którzy podobnie myślą o edukacji i rodzicielstwie.

Tak.

Jak Pani sądzi — czy szkoły publiczne powinny się zmieniać w kierunku takim, w jakim ukształtowane są te alternatywne?

Myślę, że na pewnym poziomie one już się zmieniają. Szkoła publiczna to ogromny system — bardzo bezwładny. Zmiany tam trwają bardzo długo. Ale są konkretni ludzie, konkretne szkoły. Czasem to kilka osób w jednej szkole. I te zmiany się dzieją — tylko często są niewidoczne, powolne. Albo trafiamy na moment, kiedy wydaje się, że nic się nie zmieniło, i to frustruje.

Ale zmiany zachodzą w całym społeczeństwie. I mam wrażenie, że jesteśmy teraz w takim momencie, że wszystko działa na różnych prędkościach i zaczyna się rozjeżdżać. Są miejsca i obszary, w których dzieje się bardzo dużo nowego — wiedzy o rozwoju, podejścia do relacji, do podmiotowości. Ale są też takie, w których dominuje to „stare”.

Mamy podobne doświadczenia — spotykamy wielu nauczycieli, dyrektorów, i widzimy, że naprawdę jest mnóstwo świetnych ludzi w edukacji. Pracują z powołania, z serca, dla dobra dzieci. Ale ten bezwład systemu wymaga od nich ogromnej siły i wytrwałości, żeby się nie poddać. Pani syn chodził do szkoły publicznej. Nie zdecydowała się Pani na szkołę alternatywną od początku?

To skomplikowane. On chodził do szkoły publicznej, potem przez chwilę do alternatywnej, a potem był w edukacji domowej.

Co bardzo mi się w tym podoba, to to, że pozwoliliście sobie Państwo testować. Sprawdzić, co działa, co się sprawdza w danym momencie.

Powiedziałabym raczej, że w różnych momentach były różne możliwości. Edukacja domowa z małym dzieckiem jest bardzo trudna — bo wtedy funkcja opiekuńcza też musi być realizowana na 100%. I bardzo dużym czynnikiem przy decyzjach edukacyjnych są możliwości danej rodziny. Czy jest ktoś do opieki, czy są zasoby finansowe itd. Więc to były raczej kwestie praktyczne niż czyste „testowanie”.

Ale też — tak, jeśli mój syn byłby w edukacji domowej i chciałby potem pójść do szkoły, to byłoby OK. Myślę, że głównie chodziło o to, jakie my mieliśmy w danym momencie warunki i zasoby.

Jakie było dla Was doświadczenie edukacji domowej?

Bardzo fajne. W tamtym czasie to było bardzo wspierające doświadczenie.

Pisała Pani w książce, że kiedy syn był w szkole, nie przywiązywaliście dużej wagi do ocen, które przynosił. Że to nie było dla Was ważne.

Tak. Co też nie było proste — bo to było ważne dla innych rodziców, więc było ważne dla dzieci. Dzieci się porównywały, stresowały, złościły. Złościło je, że ktoś ma gorszą ocenę i się tym nie przejmuje, albo że ktoś dostał karę za ocenę, którą moje dziecko po prostu zignorowało.

Więc to był skomplikowany temat. Ale nie przejmowałam się ocenami. To jest wątek, który często poruszam z rodzicami, którzy do mnie przychodzą — że oceny w pierwszej, drugiej, czwartej klasie nie mają większego znaczenia. Nie mają wpływu na ocenę w szóstej czy siódmej.

To nie jest tak, że jak dziecko nie poradzi sobie w jakiejś klasie, to już wszystko będzie stracone. Jest mnóstwo możliwości, miejsc, w których można dokonać wyboru, zmienić kierunek. Edukacja nie jest dziś jedną ścieżką, do której trzeba się „wbić” i iść nią prosto, bo inaczej wszystko przepadnie.

Na poziomie edukacji — podobnie jak na poziomie rodzicielstwa — funkcjonuje wiele sztywnych przekonań, które tylko nas stresują, usztywniają. I przez to mniej widzimy dzieci, ich potrzeby.

Pisze Pani też w jednym miejscu, że szkoła wymaga zmian. Pracowała Pani w niej od środka. Jakie zmiany są, Pani zdaniem, dziś najważniejsze?

To trudne pytanie, bo — jeśli trzymać się idei równej godności i podmiotowości — trzeba też zaakceptować, że ludzie mają różne potrzeby, różnie postrzegają edukację. Wszyscy mówią, że szkoła wymaga zmian, ale każdy widzi te zmiany inaczej.

Jedni chcą, by podstawy programowe były jeszcze bardziej szczegółowe, testy bardziej precyzyjne, system oceniania bardziej rygorystyczny. Inni chcą czegoś dokładnie odwrotnego.

I to jest w porządku — że ludzie widzą to różnie. Ale gdybym miała wskazać jeden kierunek, to byłoby to odcentralizowanie. Żeby ludzie mogli łatwiej wprowadzać zmiany, tworzyć szkoły zgodne ze swoimi wartościami, testować różne rozwiązania. Żeby szkoły mogły być różne — dla różnych ludzi, z różnymi oczekiwaniami.

W granicach podmiotowości dzieci, praw człowieka, niestosowania przemocy — ale z większą różnorodnością. Niestety, mam wrażenie, że system idzie dziś w przeciwnym kierunku. Coraz więcej sztywności, zasad, standaryzacji. System coraz bardziej „zamyka się w pudełku”.

A przecież jeśli ludzie nie identyfikują się z tym systemem, to i tak będą go obchodzić. Mamy w kraju bardzo długą tradycję obchodzenia reguł i struktur.

To trochę jak z pomysłem zakazu prac domowych — wprowadzono przepis, ale w praktyce niewiele się zmieniło. Każdy znalazł furtkę.

W jednym z ostatnich wpisów w mediach społecznościowych napisała Pani, że szkoły nie potrzebują „zmian systemowych”, tylko „więcej relacji wewnątrz społeczności szkolnej”. Bardzo mnie to poruszyło. Co Pani przez to rozumie?

Myślę, że ludziom się wydaje, że jak zmienią się przepisy, to zmieni się szkoła. A przecież wiemy, że nie. Od lat się zmieniają — raz w jedną, raz w drugą stronę — a szkoły funkcjonują bardzo podobnie. Albo — jak w przypadku edukacji domowej — mamy prawo, które coś umożliwia, ale jego wdrożenie zależy od konkretnej szkoły i ludzi, którzy tam pracują. Więc ta zmiana nie dzieje się w przepisach — tylko w relacjach.

To relacje między rodzicami i nauczycielami, między nauczycielami i dyrekcją, między dziećmi i nauczycielami — one decydują o tym, czy szkoła jest przyjazna, bezpieczna, wspierająca. To z nich wszystko wynika. Więc dla mnie to jest fundament.

I to jest coś, na co każdy człowiek może mieć wpływ. Nawet jeśli nie może zmienić całego systemu.

Tak, może być w relacji. Może traktować ludzi z życzliwością, z szacunkiem, może ich wysłuchać, może ich zapytać. Może rozmawiać. To nie są wielkie rzeczy — ale robią ogromną różnicę.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję.