W tym odcinku mówimy o wychowaniu chłopców i o skutkach tak zwanego twardego wychowania. O tym, jakie problemy obserwuje się współcześnie u chłopców, młodych i dorosłych mężczyzn oraz o tym, że te problemy mają często bardzo nieoczywiste objawy.

Mówimy, w jaki sposób rozpoznać, że nasz mały czy nastoletni syn może mieć problemy emocjonalne lub przeżywać kryzys emocjonalny. A także o tym, jak temu zapobiegać i uczyć naszych synów radzenia sobie z trudnymi emocjami i przeżywania swoich emocji.

Naszym gościem jest Dawid Mędrala, psycholog, specjalista z zakresu komunikacji kryzysowej, popularyzator nauki i wydawca.

Nazywam się Aleksander Baj i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka podcastu Baj Example. O edukacji domowej, rodzicielstwie, rozwoju i o tym, co z nas wyrośnie

📌 Linki z odcinka:

📚 książka Potrzeba obecności, w której znajduje się rozdział autorstwa Dawida Mędrali

👉 Jeśli słuchasz przed 12 kwietnia 2025 roku, zapraszamy do Torunia na konferencję z udziałem Dawida Mędrali Siła Relacji, dotyczącą budowania więzi we wczesnym dzieciństwie: www.sila-relacji.pl

📬 Nasz rodzicielski newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać cotygodniowe informacje o ciekawych wydarzeniach, spotkaniach, książkach, kursach podcastach i innych inicjatywach, które mogą być dla nas rodziców wsparciem w edukacji, rodzicielstwie i rozwoju, zapraszamy do naszego newslettera: https://wydawnictwoelement.pl/newsletter/

Posłuchaj

W tym odcinku mówimy o wychowaniu chłopców i o skutkach tzw. twardego wychowania, o tym jakie częste problemy emocjonalne obserwuje się współcześnie u chłopców i młodych mężczyzn i jak te problemy się przejawiają, bo one mają często bardzo nieoczywiste objawy.

Po czym możemy poznać, że nasz mały czy nastoletni syn ma problemy emocjonalne albo przeżywa kryzys emocjonalny, a także o tym, jak temu zapobiegać, jak uczyć naszych synów przeżywania emocji i radzenia sobie z trudnymi emocjami oraz budowania kompetencji emocjonalnych. Naszym gościem jest Dawid Mendrala, psycholog, specjalista z zakresu komunikacji kryzysowej, popularyzator nauki i wydawca. Nazywam się Aleksander Baj i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka naszego podcastu By Example o edukacji domowej, rodzicielstwie, rozwoju i o tym, co z nas wyrośnie. Dawidzie, z wykształcenia jesteś psychologiem i zajmujesz się komunikacją kryzysową wspólnie z profesorem Markiem Kaczmarzykiem, popularyzujesz wiedzę, prowadzicie wydawnictwo, natomiast zajmujesz się też wychowaniem chłopców. Dzięki, że jesteś i dzięki, że zgodziłeś się przyjąć nasze zaproszenie.

Ja dziękuję za zaproszenie.

Właśnie o tej części twojej działalności chciałem dzisiaj porozmawiać. Do tej rozmowy zainspirowało mnie twoje wystąpienie na jednej z konferencji. Mówiłeś tam właśnie o kryzysach emocjonalnych u chłopców i młodych mężczyzn. I pamiętam, że zrobiły na mnie wrażenie statystyki, które podawałeś. Mówiłeś m.in. o tym, że dzisiaj depresję diagnozuje się znacznie częściej u kobiet, Natomiast aż 80% skutecznych prób samobójczych to mężczyźni. Mówiłeś o tym, że mężczyźni znacznie rzadziej sięgają po pomoc, ale kiedy problemy są już widoczne, to często bywa za późno. I stawiasz taką tezę, że przynajmniej jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest taki stereotypowy sposób wychowania chłopców.

To może na początek jakbyś mógł powiedzieć, na czym ten stereotyp polega?

Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na to, jak wrażliwe jest dziecko w tych kilku latach życia i z kim przebywa. Jak posłuchamy wykładów profesora Kaczmarzyka, to tłumaczy, jak mózg rozwija się w tych pierwszych kilku latach życia i jak jest chłodny. W sensie takim, jak zdobywa pewne wzorce, pewne procesy myślowe, jak pewne rzeczy włącza do swojego życia. A jednak do tego 5, 6 roku życia przede wszystkim dziecko czerpie wzorce ze swoich rodziców, bo najczęściej z nimi przebywa. ale zakłada się tak z perspektywy takiej socjologicznej, że najczęściej do tego piątego roku życia to najczęściej właśnie takim wzorcem do naśladowania są rodzice. I na czym polega ten stereotyp, o którym wspomniałeś, a mianowicie na tym, że najlepiej jest to sobie tak wyobrazić i przełożyć na taki przykład. Wyobraźmy sobie sytuację, w której pięciolatek ma jakąś swoją ulubioną zabawkę. Przypuśćmy, na potrzeby historyjki, że jest jakiś miś, jakiś pluszak.

No i ten uwielbia go, dla niego jest to cały świat. Też musimy pamiętać o tym, że inaczej wygląda system wartości wśród takich młodych osób, a inaczej u nas. Dla nas ten miś to jest zabawka za 50, 60, 70 zł, a dla tego pięciolatka to jest taka rzecz, która jest tylko jego, która jest dla niego bardzo ważna, no i on nie potrafi tego zrozumieć. On nie potrafi sobie tego przełożyć, że jakby nawet ją zepsuł. to zaraz możemy kupić nową. Jeżeli się zepsuje taka zabawka i teraz na potrzeby tej historii załóżmy, że zepsuła się ta zabawka, to dla niego skończył się świat. Teraz bierze tą zabawkę, tą zepsutą, idzie do swojego rodzica i pokazuje i zaczyna Płakać, bo to jest automatyczna reakcja organizmu na smutek. Zaczyna płakać, pokazuje swojemu rodzicowi daną zabawkę, pokazuje co się stało i rodzic mówi, no tak, tak, dobrze, przykro mi, że tak się stało.

No i ileś to trwa i w pewnym momencie rodzic mówi, ale już przestań, przestań płakać, stań tutaj prosto, jesteś prawdziwym mężczyzną, bądź męskim, bądź twardy i przestań byczyć. I tutaj pojawiają się różne słowa, różne sformułowania, trudno jest wszystkie je przetoczyć, ale różne sformułowania, które potem wpływają na to dziecko i na jego wzorce. No bo przypuśćmy, że to co on powiedział, tak? Bądź prawdziwym mężczyzną, bądź twardy, zachowuj się jak prawdziwy mężczyzna. I tutaj już zaczynamy budować pewien obraz płci, tak? Czyli mężczyzna musi być taki a taki, nie może płakać, nie może pokazywać swoich emocji. I często pojawia się też takie jakby dobitne zdanie, które ma pokazać, że co ciebie wyróżnia w stosunku do innej płci, a mianowicie nie płacz, nie bądź jak. I tutaj nie użyję tego słowa.

I zawsze, często mam okazję mówić te zdanie. I często jest tak, że osoby, które to słuchają, potrafią same dokończyć te zdanie. Potrafią powiedzieć, jakie słowo znajduje się na samym końcu. Ja tutaj na potrzeby tego powiem, że jest to słowo dziewczyna. Tylko że w różnych formach. I mówi… Nie płacz, nie bądź jak dziewczyna. Czyli płacz należy tylko do dziewczyn, a ty jesteś facetem i nie możesz tego robić.

I tutaj pojawia się pewien stereotyp, to znaczy, że dziecko na tym etapie przestanie zwracać się i pokazywać emocje, zacznie tłumić je w sobie, dlatego że jeżeli pokaże je, to zostanie uznane za osobę mniej wartościową, za kogoś, kto nie powinien się tak zachowywać, a przecież rodzic mówi, że tak powinien. Więc możemy tutaj zauważyć pewien mechanizm, czyli nie płacz, bądź prawdziwym mężczyzną. I tutaj pojawia się bardzo ważna rzecz, a mianowicie pokazywanie swoich emocji. U mężczyzn pokazywanie swoich emocji, nawet tych pozytywnych, A przede wszystkim tych pozytywnych jest troszeczkę źle odbierane. Jest troszeczkę odbierane jako mało męskie. Mam nadzieję, że potem porozmawiamy o tym, co to właściwie znaczy męskość. I jest troszeczkę niedopuszczalne. Robimy pewną wybiórczość emocjonalną.

Na te emocje możesz sobie pozwolić, ale na te nie. I tutaj od razu powiem coś, co bardzo często też osoby, które słuchają tego, co mówię, zwracają mi na to uwagę i proszą, żebym wytłumaczył to, dlaczego chłopcy mogą sobie zwracać na takie rzeczy uwagę, to znaczy oni się mogą np. zezłościć, lepiej jest np. wziąć i zezłościć się, uderzyć w coś tam, wziąć sobie, nawet takiemu małemu chłopczykowi kupuje rodzic rękawice i mówi, No on pójdzie teraz na jakieś treningi z jakiejś walki, z boksu czy tak dalej i tam się wyżyje emocjonalnie, frustrację zostawi na ringu, na macie i tak dalej. Ale często jest też tak, że dziewczynki też mają pewne takie emocje, na które jest większe przyzwolenie społeczne. No bo na przykład dziewczynka nie może się złościć. Często coś takiego słyszymy. Nawet jest takie powiedzenie, że złość piękności szkodzi.

Dziewczynka nie może się złościć. Tak samo chłopczyk nie może płakać. I bardzo często spotykamy się z tym. Efektem tego, co mówiłem wcześniej, tego, że ten chłopczyk nie może płakać, jest ta blokada emocjonalna, to tłumienie w sobie tych emocji. Ale trzeba zaznaczyć jedną rzecz. Nawet jeżeli to dziecko, po tym jak mu powiemy, że ma nie płakać, ileś razy mu to powtórzymy, to przecież te emocje nie znikną z tego dziecka. To nie jest tak, że płacz to jest emocja, że on wciągnie tu łzy, otrze i teraz ja już nic nie czuję, nic mnie nie ruszy, ze mną jest wszystko w porządku. Tak to nie działa.

Te emocje nadal będą w tym dziecku, tylko on nie będzie potrafił ich pokazać i będzie nakładał pewne skorupy na siebie, i tłumił sobie te emocje, a nie będzie potrafił o nich mówić. I tutaj pojawia się bardzo duże zagrożenie. I jeszcze jedno zagrożenie takie, które mówimy w kontekście tego nie pokazywania emocji tłumienia i mówienia, że nie płacz, bo jesteś prawdziwym mężczyzną, to proszę sobie teraz wyobrazić sytuację, w której takie dziecko, które jest w taki sposób wychowywane i w taki sposób oddziałuje, idzie do szkoły, do przedszkola i widzi dziecko, chłopczyka, który płacze. No to jak będzie w stosunku do niego mówić, jak będzie się zachowywać?

Tak się pewnie zachowa, jak się w stosunku do niego zachowywamy.

A jeżeli to nie pomoże? I tutaj zapytałem się tworzyć pewne segregacje.

Ja prawdziwy mężczyzna, a ty… I tutaj też na to warto zwrócić uwagę, że często mówimy pewne rzeczy, jeżeli chłopak jest wysoko wrażliwy, jeżeli jest bardzo emocjonalny, to nie ma takiego jednego określonego słowa. To znaczy załóżmy, że chłopak przejawia pewne emocje, pewne stany, które są charakterystyczne stereotypowo oczywiście tylko dla dziewczyn. Nie mamy tutaj takiego określenia, a co jeżeli jest pewna dziewczyna, która reprezentuje pewne stany charakterystyczne dla mężczyzn, to mówimy, że jest chłopczycą, ale w drugą stronę to nie działa, to znaczy nie ma odpowiednika, jeżeli chodzi o tę kwestię. I dlatego też z perspektywy takiej społecznej bardzo źle jest to widziane, że chłopczyk jest taki emocjonalny itd. Od początku w tych oczywiście wybranych stylach wychowania, wzorcach wychowania, ma być od początku twardzielem.

Czyli to, na co zwracasz uwagę, to jest to, że my… Właściwie to nie jest tak, że w ogóle nie pozwalamy chłopcom wyrażać emocji, tylko nie pozwalamy im wyrażać niektórych emocji, to znaczy nie pozwalamy im się za bardzo smucić, nie pozwalamy im płakać, ale za bardzo cieszyć się też może nie jest w porządku.

To prowadzi jedno do drugiego, no bo popatrz, jeżeli zaczniemy mówić mu, nie pokazuj swoich emocji, bo emocje są złe, tak? Przypuśćmy wtedy w tej sytuacji, gdzie ten chłopczyk odczuwa smutek, On zacznie zamykać się, tak jak mówiłem, i potem ten radość, miłość, bardzo pozytywne i pożądane społecznie emocje, odczucia zaczną się zamykać. On zacznie zamykać się z tymi wszystkimi swoimi emocjami, ponieważ będzie mu od początku wpawiane, że pokazywanie takich emocji jest złe. W ogóle emocji jest złe.

No i to wydaje mi się, że to w takim razie prowadzi do tego, że chłopcy nie uczą się odpowiednio rozpoznawać swoich emocji. No bo jeżeli on czuje jedną rzecz, a od swojego rodzica, od osoby, która jest mu najbliższa, słyszy, że właściwie nie powinieneś tego czuć, że właściwie to nie jest okej, to z czasem może powstawać taka sytuacja, w której, tak jak mówisz, chłopiec czuje jedno, a reaguje inaczej, bo on nie potrafi rozpoznawać.

Dokładnie. Nie potrafi rozpoznać swoich emocji, ukrywa je, a tym samym, jeżeli on nie potrafi rozpoznać swoich emocji, nie potrafi o tym powiedzieć, to osoba, która jest blisko niego, mama, tata, gdzieś w przyszłości pierwsza dziewczyna, żona, one też nie będą potrafiły tego rozpoznać, bo jeżeli on będzie zamknięty. I na samym początku on zamyka się, ale jeżeli on jest tak wywoływany, tak torowany, to w przyszłości jako nastolatek, jako dorosły mężczyzna, też nie będzie potrafił rozpoznać swoich emocji, nie będzie potrafił ich nazwać. I to wszystko właśnie prowadzi do wielu konfliktów, no bo coś gryzie tego mężczyznę, coś jest im tak, coś się stało chociażby w pracy, coś się stało w domu, a on nie potrafi tych emocji i tego co czuje powiedzieć, nie potrafi tego nazwać. I jak jakaś osoba ma mu pomóc, skoro on tego nie potrafi sam przed sobą przyznać bardzo często.

No i wydaje mi się, że to może być jeden z powodów, dla którego mężczyźni rzadziej sięgają po pomoc, bo w takim razie by z tego wynikało, że oni po prostu nawet nie wiedzą, że jej potrzebują, bo trudno jest im się w świecie własnych emocji poruszać. Oni jakby może, być może rzadziej rozpoznają, że coś jest nie tak.

Tak, i też kontekst taki społeczny, typu ja, ze mną coś jest nie tak, ja mam jakieś problemy, Nawet jeżeli zasugerujemy takiej osobie, że może powinna zgłosić się popom za terapeuty do psychologa, no to on wtedy powie, ale coś ze mną jest nie tak? Nie, ze mną jest wszystko w porządku. I bardzo często prowadzi to do takiego pewnego konfliktu. Już w latach 70. prowadzono badania, które miały na celu wychwytywać, że tak powiem, osoby, które są chore na depresję. I już tam w latach 70. utworzono pewną organizację, która miała pomagać tym osobom. I faktycznie, tak jak mówiłeś na samym początku, częściej diagnozowano depresję u kobiet.

4-5 razy częściej diagnozowano depresję u kobiet. Ale później zauważono, że mężczyźni o wiele częściej popełniają samobójstwa. Z tych badań, które zapoczątkowano w latach 70., przeprowadzono w latach 70., potem w latach 90. i powtórzono je, wynikała jedna taka zasada. kobiety, które zgłaszały się do specjalistów, które zauważały, że coś jest z nimi nie tak. Często były zgłaszane przez osoby trzecie, np. przez rodziców, często przez mamy, że coś jest nie tak i może powinna udać się ta dana osoba do specjalisty i porozmawiać o tym. I w ten sposób wykrywano depresję wśród kobiet.

Często same się zgłaszały, 60-70% przypadków to było tak, że one same szły do specjalistów, do terapeutów, psychologów, zgłaszały się i mówili, co jest nie tak, może byśmy porozmawiali o tym itd. I bardzo dużo osób z tej grupy kobiecej wyszło, że tak powiem, bez szwanku z tego. Zaczęły się leczyć, powoli zaczęły z tego wszystkiego wchodzić. Mężczyźni, gdy się zgłaszali, gdy już ich zgłoszono czasami, też przez osoby trzecie, albo gdy już sami szli do jakichś specjalistów, to bardzo często byli w stanie zaawansowanej depresji, która w większości przypadków kończyła się albo hospitalizacją, albo próbą osobójczą. I czasami udaną. I już to wtedy zauważono i nadal dzisiaj to, co mówiłeś, to, co podkreślałeś, częściej diagnozuje się depresję wśród kobiet, ale próby samobójcze są częściej wśród mężczyzn. Udane próby samobójcze też są częściej wśród mężczyzn, bo tutaj też trzeba zaznaczyć. że kobiety z danych statystycznych wynika, że gdy podejmują próby samobójcze, to znaczna część tych kobiet rezygnuje z niej w ostatniej chwili, ponieważ też decydują się na takie, jakby to powiedzieć, lżejsze wersje próby samobójczej.

Najczęściej to są tabletki, a potem biorą garść tabletek. Ale nawet bywa tak, że nawet gdy wezmą te tabletki, to po kilku sekundach, po minucie rezygnują z tego. Zwracają te tabletki i udaje się odratować te osoby. Ale u mężczyzn najpopularniejszym, przynajmniej tutaj u nas w Polsce i tutaj w krajach ościennych, to metodą próby samobójczej wśród mężczyzn najczęściej jest to powieszenie. Często też to bywa skok z dużej wysokości, więc takie bardziej brutalne, jednoznaczne i bardziej trudniejsze do odratowania sposoby.

W tej prezentacji, którą słyszałem na konferencji, podawałeś też przykłady objawów depresji u mężczyzn. Teraz jak mówiłeś o tym, że zdarzało się, że kobiety były zgłaszane do specjalistów przez swoich bliskich. A pamiętam, że w tym wystąpieniu mówiłeś, że do objawów depresji u mężczyzn należy otyłość, nadwaga albo niedowaga. Należą… Skrajność.

Skrajność. Bo czasami albo też bardzo dużo alkoholizm to też jest z tym związane, tak? Używki. Tak, używki. Najczęściej jednak alkoholizm. Ze wszystkich używek jednak najczęściej alkoholizm to jest. No i oddziałują, oddziałują. Właściwie opierają się na funkcjonowaniu takim, że tylko zajmują się alkoholem.

To jest jedyny ich posiłek, coś co spożywają, o tak powiem. Jedyne co spożywają to alkohol.

Powiedziałeś też o zachowaniach agresywnych, o problemach ze snem, o uporczywych bólach głowy. To są takie rzeczy, których na pierwszy rzut oka w ogóle byśmy nie skojarzyli z depresją.

Najczęściej jak myślimy o depresji, jak pytamy ludzi, jak sobie wyobrażają osobę, która jest w depresji, to wyobrażają sobie osobę, która jest gdzieś schowana w kącie. która jest opatulona i zasłonięta, która płacze, która ma spuszczoną głowę, która z nikim nie chce rozmawiać. U mężczyzn, i wynika to z badań przeprowadzonych już wtedy, jak wcześniej wspominałem, w Szwecji, wynikało, że depresja u mężczyzn objawia się jednak inaczej. I właśnie to, co wspomniałeś. Często zachowania agresywne. Często niestety zachowania agresywne w stosunku do swoich najbliższych. I to przede wszystkim do swoich najbliższych. Z tego, co wiem, wynika to z tego, że mężczyźni, którzy chorują na depresję, które mają takie problemy, czują się troszeczkę bezpieczniej w domu.

Wmyśl zasadę, co się dzieje w domu, to zostanie w domu. I często jest tak właśnie, że te zachowania agresywne są używane w stosunku do osób najbliższych. Też myślenie takie obscyjne. My często spotykamy się dziennie z wieloma osobami, różne rzeczy słyszymy itd. I zapominamy, tak? Większość z tych zapominamy. Ci mężczyźni, jeżeli coś im się powie, coś im się nie spodoba, to potrafią ileś dni siedzieć i cały czas o tym myśleć. Obsesyjność.

Obsesyjne myślenie na punkcie pewnych rzeczy, które działa na nich destrukcyjnie, ponieważ o niczym innym nie potrafią myśleć. Jeszcze takie zachowania też, które mają zrobić komuś na złość, typu niechcący zrobiłem na złość, albo niechcący zrobiłem komuś przykrość i budowanie z tego pewnego rodzaju satysfakcji, bo tobie też jest źle. Mi jest źle, ja się nie potrafię przy tym przyznać, ale widzę w tobie, że jest ci źle, że coś cię zabolało, co powiedziałem i jest mi wtedy lepiej.

Czyli mamy tutaj kilka czynników. Jeden jest taki, że mężczyźni rzadziej zgłaszają się po pomoc. Być może stoi za tym taka postawa, że zgłaszanie się po pomoc jest przyznaniem się do własnej słabości. I jedną z tez jest to, że… To ma swój początek już we wczesnym dzieciństwie, że ponieważ bywa tak, że już u młodych chłopców nie pozwalamy im na okazywanie i na odpowiednie rozpoznawanie swoich emocji, na odpowiednie reagowanie, no to oni potem mają trudności z rozpoznaniem tego w przyszłości i być może na stany takie, że jest mi smutno, reagują zachowaniami agresywnymi albo nadmiernym jedzeniem czy upijaniem się.

Dokładnie tak. Popatrz na ten mechanizm. Ja, wychowany tak a nie inaczej, próbuję pokazać, że nic mnie nie rusza, że jestem twardzielem itd. A tutaj przychodzi jakaś osoba i mówi, że widzę, że jesteś jakiś smutny, że coś jest nie tak, może potrzebowałbyś pomocy. Czyli ta maska, którą nakładałem, nie sprawdza się. I często jest tak, że mężczyźni, którzy mają jakieś problemy, którzy są w depresji, gdy podchodzi do nich osoba nawet najbliższa i mówi, że może ci jakoś pomóc, może coś jest nie tak, może zgłosimy się do kogoś, to oni nie mówią, no może tak, może przemyślmy to, tylko zazwyczaj jest to reakcja agresywna. Daj mi spokój, nie wtrącaj się, ja sobie sam z tym poradzę. Też takie myślenie, takie stereotypowe troszeczkę, ale jednak nadal obecne.

Ja sobie z tym wszystkim poradzę, ja to wszystko wezmę na klatę. Mi nie jest potrzebna niczyja pomoc i ta też stereotypowa, ale też często widoczna, taki wzorzec myślowy, że ja jednostka, Przeciwko całemu światu, tak? Ja jednostka dam ze wszystkim radę. Ja nie potrzebuję niczyjej pomocy, ponieważ jestem samowystarczalny do wszystkiego.

To w takim razie, w jakim wieku zaczynają pojawiać się sygnały, że u chłopców mogą występować problemy emocjonalne? Jeżeli mam syna, to jakie są sygnały, które powinny zwrócić moją uwagę i powinny wzmożyć czujność, że być może coś jest nie tak?

Wiesz co, na pewno to, co powiedzieliśmy. To, że nie chcę rozmawiać o tym, co czuję. O tym, że nie potrafię się do tego przyznać. O tym, że ze wszystkim daję sobie sam radę. I ja uważam, że te sygnały można wychwycić, Ale przede wszystkim jeżeli chodzi o taką radę, którą moglibyśmy tutaj na podstawie tego wszystkiego udzielić, to raczej jest to, żeby od samego początku rozmawiać z tym dzieckiem, co się dzieje, żeby on potrafił prawidłowo rozpoznawać swoje emocje, to co czuje. to jak reaguje. Ja oczywiście nie mówię, bo często też słyszę takie myśli czy zdania, w których osoby mówią, że teraz na wszystko się pozwala młodzież, że mogą robić i reagować jak chcą. To nie chodzi o to, że mamy nie uczyć dziecka, że na przykład jeżeli się zezłości, to uderzy koleżankę.

Mamy go za to, mamy mu powiedzieć, że to jest złe, że tak nie wolno i tak dalej. Ale ta złość też mu po coś jest potrzebna, tak? Ten smutek też mu jest po coś potrzebny. On, jeżeli kiedyś w przyszłości straci kogoś, no to ten smutek też mu jest potrzebny, tak? Żeby odpowiednio przeszedł żałobę, żeby ktoś się do niego zwrócił i zwrócił na to uwagę, że coś jest nie tak. Więc ja sądzę, że powinniśmy od samego początku pokazywać tym dzieciom i na własnym przykładzie też. że te emocje są dobre, że emocje są nam potrzebne i po prostu są nam potrzebne do życia.

No właśnie jak mówiłeś to zastanawiałem się na ile przyczyną tych problemów może być taki stereotypowy sposób wychowania, jakiś sposób reagowania na emocje dzieci, a na ile Być może mała obecność rodziców, a w szczególności ojców. Zastanawiam się, czy są badania, które mówią o wpływie obecności ojców na ewentualne problemy emocjonalne u chłopców, bo wydaje mi się, że może być tak, że dziś wielu chłopcom czy młodym mężczyznom tego wzorca brakuje, dlatego że oni nie mieli szansy widzieć, jak ich ojciec radził sobie z emocjami.

Wiesz, poruszyłeś bardzo fajną kwestię, którą na początku też wspominaliśmy, że możliwe, że poruszymy, a mianowicie tę męskość. I tutaj też bym chciał na to zwrócić uwagę, ponieważ bardzo często określamy, że ta osoba jest męska. Ten facet jest męski, ta osoba jest mniej męska. Tylko, że czasami musielibyśmy też odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest właściwie ta męskość. Bo jeżeli spojrzymy do definicji, to nawet definicja mówi, że to jest po prostu cechy charakterystyczne dla mężczyzn, ale nie określa jakie. I tutaj chciałbym delikatnie zasugerować, że to, co jest męskie, to jest też troszeczkę subiektywne. Jeżeli byśmy zebrali stu mężczyzn i stu kobiet i dali im kartki i powiedzieli, wypiszcie teraz 10 cech męskości, to czy wszystkie byłyby takie same? Tak samo z cechami kobiecości.

Inny obraz kobiecości masz ty, masz ja, według nas to są różne definicje. I tak samo jest z męskością. Z kobiecością troszeczkę przełamaliśmy ten stereotyp. Z męskością nadal sądzę, że jeszcze nie. To znaczy bardzo często w mediach społecznościowych, w telewizji, w gazetach mówimy o kryzysie męskości. Tylko czym on tak właściwie jest? Musielibyśmy najpierw zdefiniować czym jest męskość jako tak. Ja tutaj przytaczam zawsze, jeżeli mam okazję mówić o męskości, o cechach męskości, przytaczam taką anegdotkę, którą mam z swojego własnego życia, ale która dobrze to obrazuje.

Kiedyś podczas spotkania z pewną znajomą rozmawialiśmy i w pewnym momencie ona zaczęła mówić o swoim partnerze, z którym wtedy było. I powiedziała, że on nie jest męski. Nie jest męski, ponieważ jak pamięta swojego tatę, to jej tata miał zawsze brudne ręce z ogrodu, ze samochodu, a ona mówi, a wiesz, ten mój chłopak, on ani nie pracuje w ogrodzie, ani nie potrafi nic naprawić w samochodzie, on jest taki mało męski. Potem doczuła się ta rozmowa dalej i w pewnym momencie zaczęliśmy mówić o tym, jakie role pełnimy w domu, co robimy, co ktoś robi, co ktoś nie robi, co mnie zaintybuje, o jakie takie porządki domowe bardziej dba. I ona zaczęła mówić o tym, że akurat tak się składało wtedy, że pracowaliśmy na nowo i on był zawsze wcześniej w domu i ona zawsze miała ugotowany obiad. Zawsze miała ugotowany obiad, ona miała zawsze przyszykowane śniadanie. No wspaniale, ja też miałem okazję próbować różnych dań, które przyrządził ten chłopak i wspaniale gotował i lubił to po prostu robić. I na przykład powiedziała też, że zawsze on zajmuje się praniem.

On uwielbia prać, ma zawsze wyszykowane wszystkie rzeczy, wszystko ma wyprane, poukładane, pachnące i wspaniale. No i zaczęliśmy rozmowę na ten temat i ja mówię, a czy twój tata kiedyś robił właśnie takie rzeczy? Czy prał, czy gotował? Ona mówi, nie, nie, nie. On takich rzeczy nigdy nie robił. Mówię, czy te rzeczy cię nie przeszkadzają i czy nie cenisz ich bardziej niż to, że np. nie potrafi wymienić oleju w samochodzie. I tak po głębszych rozmowach stwierdziłem, że może to się tak równoważy.

Te dwie cechy się równoważą. Więc uważam, że to jest właściwie ta męskość, że ona jest dosyć subiektywna, bo musielibyśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, przypuśćmy kobieta, która chce mieć partnera, która szuka partnera, to musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest dla niej męskość. czy ta męskość to jest właśnie te gotowanie obiadu, te sprzątanie, te pranie, czy to, że na przykład robi coś na ogrodzie.

Czyli chcesz trochę powiedzieć, bo istnieje jakiś stereotyp męskości, jakiś taki może dominujący obraz męskich cech.

Tak, oczywiście, wiesz, on się też zmieniał przez lata. I w pewnym momencie, nie oszukujmy się, że ten stereotypowy obraz męskości w pewnym momencie był też w naszej historii potrzebny, tego twardziela. Mówimy o takim stereotypowym twardzielu, nawet w takiej literaturze zajmującej się badaniem obrazu mężczyzn w mediach społecznościowych, w grach komputerowych, określa wzór męskości jako taką męskość typu Rambo. Czyli zaradny, silny, samodzielny. Więc w literaturze też pojawia się takie określenie męskości. I gdzieś możliwe, że na etapie naszej historii było to potrzebne, żeby mężczyzna był taki, a nie inny. Sądzę, że to była tylko taka zasłona i tylko taki obraz tego wszystkiego. I dzisiaj wygląda to troszeczkę inaczej.

Dzisiaj też żyjemy w innych czasach i nie ma co się oszukiwać, że to, co jest dzisiaj, to jest dzisiaj, a to, co było 50 lat temu, to jest 50 lat temu czy 100 lat temu. Więc sądzę, że wszystko się zmienia, tak samo obraz męskości się zmienia. I ja raczej na miejscu pewnych osób właśnie powiedziałbym, że zmienia się obraz mężczyzny, a nie, że jest kryzys męskości.

Czyli tak na dobrą sprawę nie powinniśmy się tak bardzo przejmować kryzysem męskości. Przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest dla nas obraz mężczyzny. Jeżeli mamy w domu chłopców, to pewnie jednym z pierwszych pytań powinno być właśnie to, na jakich cechach nam też zależy, jakie cechy są. Ważne, no pewnie profesor Kaczmarzyk powiedziałby, że z ewolucyjnego punktu widzenia rzeczywiście te cechy potrzebne mężczyźnie w społeczeństwie na przestrzeni historii naszego gatunku się zmieniają.

Dokładnie, tak, zmieniają się na pewno zarówno i cechy męskie, jak i szyńskie. Inaczej wyglądał obraz mężczyzny 100 lat temu, ale również kobiety inaczej wyglądały 100 lat temu. Musielibyśmy zapytać profesorka Szmarzyka i może jak następnym razem będzie, to zapamiętamy to pytanie i podpytamy.

No to jest jakaś jedna rzecz, a druga jest taka, jedną rzeczą jest ten obraz męskości, a drugą jest to, że skoro obserwujemy to, że mężczyźni mają trudności z radzeniem sobie z emocjami, że te problemy z emocjami u mężczyzn są bardziej często, mają poważniejsze konsekwencje, no to warto się zastanowić, co zrobić, żeby pomóc naszym synom tych konsekwencji uniknąć. I wydaje się, że w takim razie powinniśmy zadbać o to, żeby pomóc im w odpowiedni sposób przeżywać ich emocje. No i budować ich kompetencje emocjonalne, i to już od młodego wieku.

Dokładnie. Od młodego wieku, bo tak jak mówiliśmy, gdy oni będą w takim wzorcu, no to im później, tym gorzej, tak? Wyjść i wziąć tą skorupę. Jak będą mieli 25, 30, 35 lat, no to już też będzie o wiele ciężej.

Z tego, co mówisz w swoich wykładach, to jak będą mieli 20-30 lat, to dla niektórych z nich może być za późno, bo te problemy mogą już wyrządzić ogromne szkody. No a wśród tych statystyk, które podajesz, jest też to, że najczęściej próby samobójcze podejmują mężczyźni właśnie w tym wieku. Między wiekiem kilkunastu lat, a czterdziestym rokiem życia.

Tak, to jest tak najczęściej. W Polsce mówi się, że taka średnia to jest około 30 lat. około 30 lat. Oczywiście to też zmienia się z każdym rokiem, bo to różnie bywa, ale gdzieś cały czas koło tych 30 lat to oscyluje. Jeżeli chodzi o same samobójstwa i jeżeli chodzi o liczbę samobójstw, stosunku do liczby samobójstw kobiet i mężczyzn, to mężczyźni w zeszłym roku 5 razy częściej popełniali udaną próbę samobójczą, czyli popełnili samobójstwo 5 razy częściej niż kobiety.

Czyli jak i by ten obraz męskości nie był, warto odejść od tego stereotypu. I zastanawiam się nad tym, jaka powinna być ta postawa nasza względem chłopców. No ale wydaje się, że ona przede wszystkim powinna być taka, żeby pomóc im te emocje w odpowiedni sposób przeżywać i je nazywać.

Dokładnie. I może też troszeczkę nie przydzielać zasad, obowiązków, ról konkretnym płciom. Od samego początku mówić, że to też fajnie jak zrobisz jakiś posiłek swojej żonie, to też fajnie jak zajmiesz się praniem w domu, chociażby nawet sześcio-siedmioczym ośmioletni syn. który już tam gdzieś składa, który już segreguje na przykład pranie, no to też jest fajny i też jest męskie. Jeżeli będziemy w ten sposób budować obraz dziecku, to popatrz jak będzie mu łatwiej w przyszłości. Gdzie będziemy musieli już odejść od rodziców i zamieszkać z partnerką, będziemy mieć swoje dzieci. Sądzę, że najważniejsze jest to, żeby nie posługiwać się tymi stereotypami męskości i kobiecości, bo one zamykają nas w takich sztywnych zasadach, sztywnych barierach i potem trudno jest nam przejść troszeczkę na drugą stronę. Ja sądzę, że to, a to powinien mężczyzna, a to, a to powinna kobieta.

No a co jeżeli ta kobieta, z którą kiedyś w przyszłości zamieszkasz, nie będzie się z tym zgadzać? I będzie uważać, że np. ona będzie robić pewne rzeczy, które ty uważasz za męskie i oczekuje od ciebie, że ty będziesz robił te, które ty uważasz za kobiece.

Napisałeś rozdział w najnowszej książce profesora Kaczmarzyka, Potrzeba obecności, dlatego w czasie tej rozmowy też pytałem cię o tę obecność, bo wydaje się, że jakby nie było, to jedyny sposób, żebyśmy mieli wpływ na to, w jaki sposób nasze dzieci przeżywają emocje, to musimy być przy nich, kiedy te emocje się pojawiają.

Dokładnie, musimy być przy nich. Ta obecność, to co profesor Kaczmarzyk w swoich książkach właściwie mówi, to o tych wioskach wychowawczych, o tym, że my jako społeczeństwo wpływamy na jednostkę, czyli nawet czasami mówi się o tym, wpływ nie tylko rodziców, ale dziadków, pradziadków, ciocie, wujkowie, że to wszystko wpływa na nasze dzieci i powinniśmy o to dbać, o tę relacyjność. Więc sądzę, że ta obecność jest ważna. z wielu perspektyw, również z tej perspektywy, o której my dzisiaj rozmawiamy, typu być przy tym dziecku, kiedy ono zaczyna odczuwać te emocje, pokazywać, jak sobie z nimi radzić i słuchać ich, po prostu ich słuchać. Bo obecność to też jest umiejętność słuchania, wysłuchania, a nie reakcji typu przestań płakać. I ja tutaj mówię stereotypowo oczywiście, przestań płakać albo nie patrz, nie bądź jak i tak dalej, ale często ta reakcja nie jest taka w tonie łagodna, jak teraz powiedziałem. Często jest to krzyk, często jest to jeszcze kilka innych słów.

Tak, wydaje mi się, że mimo wszystko, mimo tego, Wydaje mi się i wierzę w to, że świadomość rodziców współcześnie rośnie, no to ciągle można spotkać się z takimi reakcjami.

Oczywiście, tak. Ja nie mówię, że teraz wszyscy tak wychowujemy, albo że całe społeczeństwo tak robi, ale to są pojedyncze rzeczy, na które warto zwracać uwagę. Jak mam wystąpienia podczas różnych konferencji, to często przychodzą do mnie różne osoby i mówią, że fajnie, że pan powiedział to, np. z tym, co mówiliśmy o tym, jak wygląda obraz mężczyzny w depresji, czym się różni, że ona jest bardziej agresywna itd. I często przychodzą do mnie osoby i mówią, że fajnie, że pan to powiedział, dziękuję panu, że pan to powiedział, bo inaczej spojrzę teraz na mojego syna, inaczej teraz spojrzę na mojego męża. Może to, że on jest taki sfrustrowany, to jest właśnie wina tego, że ma jakieś problemy, a nie że po prostu bo tak chce.

Myślę, że może tak być, że mamy już nastoletniego syna, który np. zmaga się z dużą nadwagą albo wiemy, że zaczął korzystać z używek i szukamy sposobów, nie wiem, ma nadwagę, to wymyślamy mu zajęcia sportowe, a problem leży gdzieś tam znacznie głębiej.

Dokładnie, dokładnie, to w tej kwestii tak samo. I ja wiem, że świadomość zdrowia psychicznego, tego jak to jest ważne, swojego dobrostanu, ta świadomość wzrasta. I to widać. Ja to widzę z perspektywy swojej osobistej, nie mówię tutaj o kwestii zawodowej, ale z perspektywy swojej osobistej tak samo, wśród znajomych, wśród rodziny. Jest to ważne i coraz więcej osób o to dba. Tylko warto, żeby coraz więcej osób uświadamiać, że warto o to dbać i że czasami, tak jak mówisz, może to, że ten chłopak ma nadwagę, to nie jest kwestia tylko tego, że mało ćwiczy.

I lubi dużo zjeść.

Tak, tylko coś może być na rzeczy. Coś może być nie tak. Może się zmagać z jakimiś problemami. Tak samo jak mówiłem, frustracja, zachowanie agresywne. To jest bardzo częste dla mężczyzn, którzy są w stanie depresji albo zmagają się z różnymi problemami psychicznymi. I zwrócić na to uwagę.

No i powiedziałeś o tej świadomości społeczeństwa dotyczącej zdrowia psychicznego i wydaje się, że to jest pierwszy krok i od tego powinniśmy zacząć. Jeżeli chcemy pomagać naszym dzieciom odpowiednio przeżywać emocje, to musimy najpierw sami się tego nauczyć. Sama nasza obecność przy dzieciach nie zawsze wystarczy, bo tak jak powiedziałeś, czasem jesteśmy obecni, ale reagujemy niewłaściwie.

Więc ta obecność jest ważna, ale tak jak powiedziałeś, różne te reakcje są na różne zachowania. I potem to wpływa na to, jak to dziecko się kształtuje w późniejszych latach.

Ten twój przekaz, o którym mówisz w czasie wystąpień, czy piszesz w tekstach, chyba można by w pierwszej kolejności zaadresować właśnie do ojców. To znaczy do tego, żebyśmy najpierw sami spojrzeli na siebie. zastanowili się nad tym, jaki jest nasz obraz męskości, ale też nad tym, jak my przeżywamy emocje.

I co chcemy przekazać swoim dzieciom.

Na ile potrafimy te emocje sami sobie nazwać. Kiedy pierwszy raz słyszałem tego twojego wystąpienia, to miałem takie od razu wrażenie, że wielu mężczyzn, których znam, być może szuka rozwiązań swoich problemów zupełnie nie tam, gdzie leżą przyczyny.

Dokładnie. Często spotykam się z takimi reakcjami Na sali siedzi kilkadziesiąt osób, ja właśnie mówię to co dzisiaj tutaj mówię i bardzo często jest taka reakcja, że większość kobiet kiwa głowami, potem podchodzą po wykładzie, po wystąpieniu próbują rozmawiać, mówią, że jest coś w tym, że same to zauważyły i to jest bardzo dla mnie cenne doświadczenie. I przypuśćmy, że 80-90% kobiet tak właśnie reaguje, to myślę, że nie będę przesadzał, jak 80-90% mężczyzn reaguje także, gdy mówi o tym, o tych emocjach wśród mężczyzn, o tym, co one powodują, o depresji wśród mężczyzn, to oni się prostują, Czasami robią takie miny wstrętu, niedowierzania, albo po prostu uśmiechają się ironicznie. No a niejeden raz spotkałem się z komentarzem, ale o czym pan tu w ogóle mówi? Dlaczego pan mówi o takich emocjach? Jak przyciśnie się, to się wszystko da. Facet nie powinien mówić o swoich emocjach. Facet nie powinien przeżywać takich rzeczy.

Ma sobie sam ze wszystkim dać radę. To co mówiłem, tak? I parę razy spotkałem się właśnie z taką reakcją face to face.

Szczególnie te twarde dane liczbowe jakoś dają do myślenia, że problem jest realny i że często w przypadku mężczyzn, kiedy on się objawia, to już jest późno, bardzo późno albo za późno.

To jest to, co mówiłem. Oni późno trafiają do różnych specjalistów na terapię, do psychologów, do psychoterapeutów. Bardzo późno trafiają, bo nie potrafią się sami przed sobą przyznać, nie chcą iść. Czasami tutaj też takie działanie stereotypowe. Ja nie pójdę do lekarza, mi nie jest potrzebna pomoc. I to też widzimy bardzo często wśród mężczyzn. Jeżeli oni nie potrafią iść do lekarza, bo coś ich boli, to co by musiało się stać, żeby sami powiedzieli, że chcą iść do terapeuty. I to, co mówisz, oni bardzo późno, ci mężczyźni, którzy są w depresji, bardzo późno trafiają do różnych specjalistów.

Tym samym wyniki, dane liczbowe są właśnie takie, że mężczyźni 5 razy częściej w Polsce popełniają samobójstwa. Na świecie różne są te statystyki. U nas jest 5 razy częściej, no ale są kraje, w których jest 7 razy częściej, 6 razy częściej.

Dlatego wydaje mi się, że to twoje przesłanie jest ważne, żebyśmy to sobie… Warto sobie to uświadomić, no dlatego że z tego co mówisz, wielu z tych problemów możemy zapobiegać. Jeżeli będziemy w odpowiedni sposób budowali te kompetencje emocjonalne u dzieci, jeżeli będziemy pomagali im w odpowiedni sposób przeżywać ich emocje już we wczesnym wieku, to mamy dużą i dobrą szansę na to, że tych kryzysów emocjonalnych uda im się w przyszłości uniknąć. Ale nawet jeżeli nie uniknąć, to że będą sobie w sytuacji kryzysu potrafili z tym po prostu lepiej poradzić.

Dokładnie. Kryzysy też, raz, że nas czegoś uczą, a kryzysy nas nie ominą. Zawsze coś może się stać i nie każdego z nas wcześniej czy później coś przykrywa. spotka, tak? I właśnie kwestia tego, czy będziemy potrafili sobie z tym poradzić. Czy będziemy potrafili komuś o tym powiedzieć? Jeżeli będziemy potrafili o tym komuś powiedzieć, to być może znajdziemy wsparcie u kogoś. Ile razy jest tak, że pewne osoby, które mają jakieś problemy, przychodzą do kogoś i zaczynają mówić, tak?

Do swojego przyjaciela chociażby. Zaczynają mówić, mówić, mówić. Gdy się wygadają, mówią, no, wygadałem się, teraz mi jest lepiej, teraz już mogę funkcjonować, tak? No, a u mężczyzn, którzy nie będą potrafili o tym mówić, to do takiego czegoś nie dojdzie. A tym samym nie dojdzie do wsparcia z drugiej osoby. A jeżeli przyjdzie to wsparcie, no to, tak jak mówiliśmy wcześniej, jeżeli on będzie zamknięty w sobie, ktoś będzie chciał go wesprzeć, a on będzie nauczony, że ma sobie z tymi problemami radzić sam, to jego reakcja będzie agresywna. I powtórzy się to raz, drugi, trzeci. I być może ta osoba, która chciała mu pomóc, powie mu stop.

Nie chce mojej pomocy, to nie.

Płynie z tego jakiś taki wniosek, dla mnie przynajmniej, że najpierw powinniśmy… spojrzeć na siebie, zacząć od siebie, tak jak to często bywa. I też to jest taka myśl, która nam tutaj w tym podcaście przyświeca, kiedy myślimy o rodzicielstwie. Stąd wziął się ten tytuł tego naszego podcastu, By Example, że nasze dzieci najlepiej uczą się na naszym przykładzie. Więc myślę, że to jak my przeżywamy emocje, jak sobie samym pozwalamy na przeżywanie emocji jest dla nich wielkim, silnym wzorcem. Jest potrzeba obecności, żeby oni mogli ten wzorzec chłonąć. To musimy być w ich życiu obecnym. No i tak jak powiedziałem przed chwilą, myślę, że to są bardzo ważne rzeczy, o których mówisz i mogą być dla rodziców bardzo pomocne, dlatego że problemy są realne.

I realne jest to, że możemy im zapobiegać, jeżeli będziemy w odpowiedni sposób podchodzili do wychowywania naszych przede wszystkim chłopców, no bo o tym dzisiaj przede wszystkim rozmawialiśmy.

Dokładnie, ale tak, nie zapominajmy o dziewczynkach, o tym co mówiliśmy na samym początku.

Nie zapominajmy absolutnie.

Często właśnie mam tak, że gdy już kończę gdzieś wystąpienie, puentę, to bardzo często pojawia się pytanie, no dobrze, ale co z dziewczynkami? A dziewczynki też zwracamy uwagę, mówimy o tym, że złość piękności szkodzi, obalamy ten mit, obalamy ten stereotyp. Każda emocja jest potrzebna. W przypadku złości też ona jest nam po coś potrzebna.

Absolutnie o dziewczynkach nie zapominamy. Natomiast dzisiaj jednak chcieliśmy skupić się na chłopcach i na tym, w jaki sposób oni potem w przyszłości przeżywają swoje emocje. Dawidzie, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Wydaje mi się, że to są bardzo potrzebne rzeczy, takie nad którymi wszyscy Jako rodzice powinniśmy poświęcić chwilę, żeby nad nimi się zastanowić. Więcej o tym piszesz trochę w książce, w rozdziale książki Potrzeba Obecności. Link znajdziecie w opisie tego odcinka. Będziesz też prelegentem na konferencji Siła Relacji w Toruniu, którą współorganizujemy z profesorem Markiem Kaczmarzykiem i dr Marzeną Żelińską. Więc jeżeli chcecie posłuchać tego, co Dawid ma do powiedzenia o w wychowaniu chłopców.

Trochę więcej. To zapraszamy Was na konferencję dotyczącą właśnie relacji z dziećmi we wczesnym dzieciństwie. 12 kwietnia w Toruniu. Link także znajdziecie w opisie. Dawidzie jeszcze raz wielkie dzięki.

Ja dziękuję bardzo za zaproszenie. Dziękuję Państwu.

Dziękujemy Wam, że zostaliście z nami do końca i do usłyszenia następnym razem. Jeśli podobają Ci się nasze treści, to bardzo zapraszamy do naszego newslettera. Raz w tygodniu otrzymasz informacje o ciekawych gościach, rozmowach, książkach i wydarzeniach, które są wsparciem dla rodziców w edukacji i wychowaniu dzieci. Link do zapisu znajdziesz w opisie odcinka.