W tym odcinku neurobiolog Marek Kaczmarzyk mówi nie tylko o tym, jak zmienia się mózg nastolatka. Mówi także, a może przede wszystkim, o głębokim zrozumieniu drugiego człowieka.

W naszej rozmowie profesor Kaczmarzyk próbuje pomóc nam spojrzeć na świat z perspektywy nastolatka. Pokazuje, dlaczego nastolatek może czuć się jak obcy na planecie dorosłych.

Mówi o tym, skąd tak często biorą się konflikty i napięcia między nami, a także dlaczego my tak często czujemy, że zawodzimy jako rodzice, nauczyciele czy opiekunowie i dlaczego nastolatki tak czują, że zawodzą nas.

O częstych zmianach nastrojów u naszych nastoletnich dzieci, o tym, skąd biorą się u nich skłonności do uzależnień, a także do zachowań autodestrukcyjnych.

Prof. Kaczmarzyk tłumaczy także, skąd u młodych ludzi tak duża chęć zanurzania się w gry komputerowe, media społecznościowe i ekrany, skąd biorą się zaburzenia rytmu dobowego, a także dlaczego młodzi ludzie w tym okresie wolą towarzystwo swoich rówieśników niż nasze.

Marek Kaczmarzyk jest profesorem Uniwersytetu Śląskiego, biologiem, popularnym mówcą i autorem książek, w których wyjaśnia i popularyzuje wiedzę z zakresu neurobiologii i neurodydaktyki.

• Odcinek 4: Marek Kaczmarzyk: co neurobiologia mówi nam o uczeniu się, edukacji domowej i rozwijaniu talentów
• Odcinek 15: Szkoła w czasach sztucznej inteligencji – kompetencje i zawody przyszłości – dzieci i ekrany

📚 Książki:

• Strefa napięć. Historia naturalna konfliktu z nastolatkiem, Marek Kaczmarzyk
• Obcy na planecie dorosłych, Marek Kaczmarzyk
• Jak umysł rośnie w siłę gdy mózg się starzeje, Elkhonon Goldberg

📬 Nasz rodzicielski newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać cotygodniowe informacje o ciekawych wydarzeniach, spotkaniach, książkach, kursach podcastach i innych inicjatywach, które mogą być dla nas rodziców wsparciem w edukacji, rodzicielstwie i rozwoju, zapraszamy do naszego newslettera: https://wydawnictwoelement.pl/newsletter/

W tym odcinku usłyszysz:

• O książkach Marka Kaczmarzyka
• O metaforze szalonego ogrodnika 
• O zmiennościach nastrojów nastolatków
• Dlaczego rytmy i rytuały są ważne?
• Różnice w strukturach i funkcjonowaniu mózgu nastolatków i osób dorosłych
• O nauce “gry w życie”
• Co to jest intuicja rodzicielska? 
• Dlaczego nastolatkowie wolą spędzać czas z rówieśnikami niż rodzicami?
• O zagrożeniu dla nastolatków jakim są zachowania autodestrukcyjne
• Dlaczego nastolatkowie sięgają po używki?
• Dlaczego tak ważne jest bycie przy nastolatku i interesowanie się jego światem?
• O wpływie technologii cyfrowej na nasze dzieci

Posłuchaj

Podczas naszej ostatniej rozmowy mówiliśmy przede wszystkim o uczeniu się, o edukacji, o edukacji domowej, o neurobiologii talentów. Dziś chcemy rozmawiać o nastolatkach. Tak i ja się z tego bardzo cieszę, bo nastolatek generalnie w tej takiej mojej metaanalitycznej działalności jest moim oczkiem w głowie. Generalnie najwięcej o nim myślę, piszę, czytam i najczęściej się na jego temat wypowiadam. No właśnie. Napisałeś książkę Strefa Napięć. która jest skierowana przede wszystkim do rodziców, do opiekunów, do nauczycieli.

Tak, dokładnie. To jest książka, która ma wyjaśniać nauczycielom, opiekunom, rodzicom. Niekoniecznie w tej kolejności oczywiście, bo te problemy są podobne. Dlaczego nastolatek zachowuje się tak a nie inaczej? Używając rzecz jasna tego podłoża neurobiologicznego, tego backgroundu wiedzy z neuronauk, którą dzisiaj posiadamy. I to jest właśnie książka dla nich.

A teraz ukazała się twoja książka skierowana do nastolatków, to znaczy chcesz te same rzeczy przekazać samym nastolatkom. Zatytułowałeś tę książkę Obcy na planecie dorosłych.

Troszkę przewrotnie, bo to jest tak, że rzecz jasna to nie jest istota ten nasz nastolatek, który przylatuje z kosmosu i ląduje na naszej planecie. Rzecz tylko w tym, że kiedy patrzymy na to wszystko z jego punktu widzenia, to on się dokładnie tak czuje. To było jedno z moich większych odkryć. W sumie szczerze mówiąc potrzebowałem na nie kilkunastu lat, co nie za dobrze o mnie świadczy, jak mam być zupełnie szczery. Bo od kilkunastu lat rozmawiam, tłumaczę, wyjaśniam, co się dzieje w mózgu u nastolatka. Od kilkunastu lat pisuję, wyjaśniam, co się dzieje w mózgu nastolatka tym wszystkim ludziom, którzy są obok niego. Którzy patrzą na niego w tym świecie, w którym żyjemy. No i mają z nimi oczywiście problemy.

Szczególnie wtedy, kiedy młody człowiek kończy 12 lat, przychodzi taki czas bardzo silnych, intensywnych zmian neurorozwojowych w jego mózgu. które powodują, że on się w specyficzny sposób zachowuje. Efektem jest myślenie o nastolatku jako o osobie niewdzięcznej, krnąbrnej, zbuntowanej, wchodzącej w ten etap skrajnego konfliktu pokoleń, ale myślenie o jego działaniach ma zazwyczaj charakter intencjonalny, innymi słowy, My myślimy, on tak chce robić, robi to przeciwko nam, jest to coś, co on planuje tylko po to, żeby po prostu nam żyło się gorzej. No a okazuje się, że chociaż i tak bywa, bo przecież okres nastolęki to jest jednak ten okres, kiedy trzeba wątpliwość podać i zaprzeczyć władzy rodzicielskiej totalnej, budować siebie od nowa. Ale większość jednak tych problemów ma charakter neurorozwojowy i wynika po prostu ze specyficznego etapu rozwoju. I to wszystko starałem się mówić dorosłym. Ale stosunkowo niedawno miałem kilka możliwości takiego dłuższego przebywania z młodzieżą i nagle zrozumiałem, że ten świat ich mózgów, który de facto daje im świat postrzegany, No bo przecież patrzymy na świat mózgiem. Jest dla nich równie uciążliwy, jak oni dla nas.

Oni naprawdę nie wiedzą, co się z nimi dzieje. Oni naprawdę nie wiedzą, dlaczego ich pomysły na życie, na świat, a nawet na następny dzień są tak bardzo zmienne. Oni naprawdę nie potrafią uchwycić niczego takiego, czego mogliby się trzymać. Muszą to na bieżąco tworzyć i na bieżąco reagować. To są ludzie w ciągłej zmianie, w świecie, który się ciągle zmienia, a jednocześnie w fazie presji dorosłych, którzy im mówią, że taki właśnie świat jest światem, który ich zniszczy, który spowoduje, że nic z nich nie będzie, bo przecież kiedy się jest dorosłym i kiedy chce się coś osiągnąć, to takim podstawowym parametrem funkcji człowieka jest bycie stałym, bycie konsekwentnym w działaniu. I to są dla nich bardzo, bardzo poważne wyzwania. I stąd pomysł na to, żeby spróbować zrobić rzecz w pewnym sensie z góry skazaną na niepowodzenie. W tym rozumieniu, że mówiąc do dorosłych, zawsze mówię, że nastolatka nie da się zrozumieć, bo żeby nastolatka zrozumieć, to trzeba by było mieć mózg nastolatka.

A my już mózgów nastolatka nie mamy. I teraz ja przed sobą, jako przed osobą dorosłą, nie mającą mózgu nastolatka, postawiłem zadanie, które polega na próbie powiedzenia mu, co się dzieje w jego mózgu, w jego systemie. Najwięcej kosztowało mnie to, żeby nie udawać, że uda mi się w jego świat wejść. Ja mu chcę po prostu pokazać, jak on wygląda, że wygląda z punktu widzenia dorosłych. No właśnie, czy mi się to udało, to już jest kwestia tego, jak to ocenią czytelnicy.

Mówisz o tych zmianach, które zachodzą w tym okresie w mózgu nastolatka, o tym, że to jest okres bardzo intensywnych przemian. Już w swoich książkach trochę patrzysz na to szerzej i patrzysz na ten rozwój mózgu dziecka, no właściwie od narodzenia, od okresu jeszcze przed narodzeniem, o ten gdzieś tam piąty rok życia, kiedy ten mózg ma najwięcej tych połączeń neuronalnych.

Jest najbardziej złożony, zgadza się. I teraz opisujesz to, co się dzieje w mózgu nastolatka. Tutaj w tej książce posługujesz się obrazem szalonego ogrodnika. Tak, dokładnie.

Powiedz trochę więcej, na czym to polega?

To jest taka figura, którą ja często używam na wykładach, bo rzeczywiście trudno jest wyjaśnić i wyobrazić sobie, jak to działa w tym takim fizycznym aspekcie. A działa to tak, że pośród ogromu połączeń, liczby tych połączeń są tak gigantyczne, że trudno je nawet wyrazić w sensie matematycznym. dochodzi w tym okresie do prawie losowego, mówię prawie losowego, wycinania owych połączeń, a więc zdecydowanie silnego zmniejszenia potencjału konektywnego, a więc tej potencjalnej liczby obiegów i stanów, które ten mózg, a szczególnie kora mózgu może przyjąć. I troszkę to przypomina właśnie taką sytuację, w którym do sadu albo ogrodu angielskiego, takiego rozbujanego i pełnego życia, pada francuski ogrodnik i patrząc na ogrom pracy nie za bardzo widzi w tym sens, więc zaczyna od takiego nieco szalonego cięcia wszystkiego do poziomu, w którym potem ewentualnie mógłby się odnaleźć. Tak biega od krzewu do krzewu, od miejsca do miejsca i to przycina stąd ta właśnie figura szalonego ogrodnika. Ale chociaż większość tych cięć ma charakter szalony, to znaczy przypadkowy, to miałem na myśli, to jednak ten ogrodnik podchodzi do różnych krzewów z różną częstotliwością. Jak to by było wtedy, gdyby to się rzeczywiście działo. Do jednych może podejść częściej i wyciąć więcej, do innych może podejść rzadziej i wyciąć mniej.

Do tych, do których podchodzi częściej być może nie podejdzie całkowicie w szalony sposób, może w bardziej krytyczny i bardziej racjonalny. I to troszeczkę też odzwierciedla to, co dzieje się rzeczywiście w owym mózgu, bo tak, Rzeczywiście sprawa wygląda dość krytycznie. W ciągu mniej więcej tego dwunastego, siedemnastego roku życia w tej pięciolatce znika tam 80% tego wszystkiego, co tam musi zniknąć. Ale zasada nie jest całkowicie przypadkowa. Otóż funkcjonuje tam taka zasada, której jeżeli jakieś części mózgu albo kory są częściej eksploatowane, to prawdopodobieństwo zaniku połączeń w tych częściach nieco spada. Czyli ten ogrodnik jest szalony ogólnie, ale w statystycznym ujęciu to jego szaleństwo da się w pewnym sensie opisać. Ja podkreślam zawsze, że to nie jest tak, że te części, które używamy, one nie będą podlegać tej selekcji. One będą podlegać tej selekcji.

I również w stochastyczny, przypadkowy sposób. Ale to prawdopodobieństwo zmniejsza się, jeśli chodzi o liczbę cięć. Czyli pojawia się tutaj, chociaż obarczony właśnie kwestią myślenia statystycznego, ale jednak jakiś rodzaj szansy na wpływ na to, co tam się w tym mózgu. Dzieje, często powtarzane czynności, często powtarzane zadania kognitywne, często powtarzające się w tym mózgu nastroje, motywacja albo antymotywacja, strach albo przyjemność. To są stany, które będą w pewnym sensie definiować, w którą stronę ta wycinka ostatecznie pójdzie. Czyli mamy tutaj pewną szansę na to, żeby widzieć ten proces jako w jakimś tam stopniu jednak podlegający kształtowaniu środowiska i środowiska wewnętrznego. Bo na przykład takie sytuacje jak regularne zadania stawiane nastolatkowi przez rodziców, mogłyby mieć szansę stworzenia właśnie takich warunków. Jeżeli one dotyczą konkretnych części mózgu, na przykład tych związanych z czytelnictwem albo z wykonywaniem jakichś zadań domowych, no to można by było mieć szansę, żeby właśnie te struktury organizowały się w mniej przypadkowy sposób i dawały te efekty.

Problem tylko polega na tym, że jeżeli sytuacja pochodzi z zewnątrz, a jednocześnie jest dla młodego człowieka nie do końca sytuacją jego, czyli nie taką, która wywołuje reakcję układu motywacji czy układu nagrody, ale taką, która będzie budzić może niechęć, może jakieś próby unikania i ucieczki, no to niestety, ale te elementy, te drugie elementy nie będą sprzyjać wypracowywaniu tego typu sytuacji. Natomiast jeżeli owe regularnie powtarzające się działania są jego, to tutaj mamy największe szanse.

No to sprowadźmy to trochę do może jakichś kilku przykładów, dobrze? Bo tutaj w książce piszesz o znaczeniu rytmów i rytuałów, które mogą jakoś młodemu człowiekowi w tym okresie pomóc. A z drugiej strony piszesz też o tej zmienności nastolatka, który zmienia zainteresowania często, czasem nastroje, prawda? Że interesuje się graniem na skrzypcach albo graniem w tenisa, a nagle z dnia na dzień mu przechodzi, tak? Że chciał jechać na wycieczkę jeszcze wczoraj i już plecak ma spakowany, a dzisiaj wstał rano i już zmienił zdanie. To teraz z jednej strony mamy taki stan tego mózgu nastolatka, z drugiej piszesz, że regularne zadania i teraz, tak jak teraz powiedziałeś, regularne zadania i jakieś własne rytuały mogą mu pomóc podtrzymywać swoje zainteresowania.

No i tu jest pewna sprzeczność, ponieważ tak to brzmi, jakbym przeczył samemu sobie, ale warto zwrócić uwagę na to, że my dorośli, będąc w miejscu, gdzie jesteśmy, Często rozdzielamy drogę od efektu. Tego typu sytuacje jak samodzielnie wprowadzane rytuały, na przykład… Zacznijmy od najprostszych. Ktoś sobie ustawia tak życie, czy tak dzień, że jego rytuałem jest kilka ćwiczeń fizycznych bez względu na to, jakie są w tym momencie jego chęci ku temu. to być może on nie będzie zapobiegał zmianom czy też inaczej efekt tego typu rytuału wprowadzony w jego życie. Raczej nie będzie zmieniać prawdopodobieństwa zmian, zainteresowań czy pomysłów na życie. Będzie jednak wywoływał powstawanie w jego mózgu albo zachowanie obszarów, które np. w przyszłości będą związane z nieco silniejszą wolą.

Albo z nieco bardziej konsekwentnym planowaniem. Ale to nie w momencie, kiedy mózg je przebudowuje, tylko w momencie, kiedy to się zakończy. Czyli my musimy zawsze pamiętać o tym, że nam się często myli finał z drogą. Droga może być czasem, kiedy kształtujemy pewnego rodzaju podłoże kompetencji, które nie będą się objawiały w momencie, kiedy przez tą drogę idziemy. Będą do wykorzystania dopiero wtedy, kiedy tam dotrzemy. No wyobraźmy sobie kogoś, kto ma przed sobą bardzo, bardzo długą podróż, na przykład pieszą i wędruje do kraju, którego języka nie zna. Codziennie 10 minut uczy się języka obcego, ale wędruje przez kraje, w którym używa się innych języków. Ten język nie będzie mógł przez całą tą podróż potrzebny, ale jest spora szansa, że kiedy dotrzę po miesiącach czy może latach na miejsce, to te niewielkie rytuały, sumując się, dadzą mu jakąś tam kompetencję, która mu się w przyszłości przyda.

W trakcie drogi nie będziemy widzieć praktycznie nic, z wyjątkiem tego, że on od czasu do czasu odrywa się od wszystkich innych zajęć i przez kilka minut robi coś. Co być może dla nas też nie będzie zrozumiałe, jeżeli nie wiemy, dokąd zmierza. Ale dla niego potem to może mieć znaczenie. Dlatego mówię, używanie tych części mózg zmniejsza prawdopodobieństwo selekcji synaptycznej, a nie jej zapobiega. Tutaj nie ma nic zerojedynkowego. I to jest chyba najtrudniejsze w myśleniu o nastolatku jego roli. My mamy taką rodzicielską i zrozumiałą chęć, żeby stworzyć warunki, albo znaleźć takie sytuacje, albo poradzić coś młodemu człowiekowi, żeby mu zero jedynkowo oszczędzić jego cierpień, rozczarowań, naszych rozczarowań wobec niego itd. A tu wszystko jest trochę płynne.

Czyli jako rodzic warto, żebym jakoś zachęcał moje nastoletnie dziecko do tego, żeby miało swoje rytuały, ale nawet nie tyle po to, żeby zostało tym skrzypkiem czy gitarzystą, tylko dla samego faktu wypracowywania takich rytuałów.

Dokładnie i ja bym jeszcze na jedną rzecz zwrócił uwagę, bo my znowu mówimy o zachęcaniu. Jestem daleka od tworzenia rad. Wiesz, że ja tutaj jestem trochę uczulony na takie zarojunkowe rady. Ale używa się określenia zachęcać do rytuałów, a ja bym powiedział spróbujmy je akceptować, bo te rytuały mogą mieć bardzo dziwny charakter. Tam gdzie one nie przeszkadzają w życiu temu młodemu człowiekowi albo nie zagrażają. ale są np. dla nas absurdalne, to pozwólmy mu je robić. Jeżeli on w specyficzny sposób wiąże buty, a to się nam nie podoba, albo ubiera taki, a nie inny podkoszulek, bo ma taki rytuał.

Nie wiem, ubiera go na odwrót, idzie do szkoły. Na to nakłada jeszcze jakiś inny rodzaj bluzy. Czasem to może być nieuwaga, a czasem to może być coś jego. I czasem warto nawet nie skomentować tego, bo to jest tak bardzo jego rytuał, że jeżeli my mu to skomentujemy, to on przestanie być jego i on wtedy z niego zrezygnuje. To jest bardzo skomplikowany człowiek, ten nastolatek. I z tej perspektywy obsługi żaden podręcznik i żadne gotowe rozwiązania, a nawet te, które wydają nam się wynikające z naszej naprawdę mocno osadzonej w doświadczeniu rodzicielskiej intuicji też nie zawsze i nie w każdej chwili będą ważne. Więc pozwólmy mu bardziej na rytuały niż go do nich zachęcajmy.

No przyszedł mi do głowy taki przykład, kiedy mówiłeś, kiedy ja byłem nastolatkiem, to przez długi czas pamiętam, że miałem taki rytuał, że wieczorem przed pójściem spać słuchałem muzyki i czasem to trwało bardzo długo, czasem do bardzo późnych godzin.

Tak, no ale może to jest rodzaj takiego rytuału, albo na przykład jeżeli dziecko akurat w tym okresie ma, akurat między północą a pierwszą nad ranem ma ochotę grać na instrumencie, tak?

W granicach bezpieczeństwa sąsiedzkiego. I pozostałych domowników. No tak, dokładnie tak to jest. I czasami, drodzy Państwo, warto zwrócić na to uwagę, a właściwie jakby uzmysłowić to sobie, że to niekoniecznie musi być rytuał polegający na dążeniu do perfekcji gry na gitarze. On czasami chce pobrzdąkać po to, żeby przy tym znajomym i uspokajającym go dźwięku po prostu pomyśleć o zupełnie czymś innym niż gra na gitarze. Te instrumenty nie zawsze służą do tego, żeby wystąpić, a my mamy takie wrażenie, że jak w pokoju nastolatka stoi gitara, to na najbliższych urodzinach cioci my możemy spokojnie wywołać go z tą gitarą i poprosić, słuchaj, to zagraj coś, czego się ostatnio nauczyłeś. A on może używać gitary po prostu do nastrajania siebie, nastrajania sposobu swojego bycia, myślenia, oswajania przestrzeni. Dźwięk jest niezwykle istotny z perspektywy emocjonalnej.

Muzyka jest bardzo specyficzna dla nas, tylko na nas ludzi działa właśnie w taki sposób, że wywołuje emocje, ale muzyka muzyce nierówna. to brzdąkanie nastolatka może być dla niego bardziej muzyką w rozumieniu emocjonalnych efektów niż dla melomana Symfonia Beethovena. Zresztą to międzykulturowo też ładnie widać. Nieharmonijna muzyka Dalekiego Wschodu dla nas niekoniecznie jest czymś, co nas uspokaja, prawda? I tutaj nastolatka mamy w takim właśnie stanie. On może budować swoje rytmy, swoje dźwięki, swoją estetykę również w tym zakresie.

No to myślę, że to, co powiedziałeś, to jest ważne z takiego szerszego kontekstu, bo my do tego zachęcania dziecka do grania na urodzinach u cioci, to w ogóle jesteśmy przyzwyczajeni od jego wcześniejszego dzieciństwa. Jeżeli dziecko na tej gitarze grało już wcześniej, to byśmy zdążyli już… Jasne, tylko.

Jako ośmio, dziewięcio, dziesięciolatek ono się z takiej okazji najczęściej cieszy. Zwróciliście państwo uwagę? Przybiega i mówi, o fajnie, a może zagram? Mamo, może bym mógł tu zagrać? Może bym mogła zagrać? Ale jako nastolatek często reaguje odwrotnie. A myślę, że i tak jako rodzice powinniśmy być czujni, czy on się rzeczywiście wtedy cieszy, czy na przykład jest to dla niego jakiś dyskomfort, albo że próbuje się z tego jakoś wycofać.

Albo sprawić po prostu przyjemność rodzicom i tyle. Robi to po prostu dla nich. Myślę, że my w tym dzisiejszym świecie, szczególnie właśnie konfliktu z nastolatkiem, z młodym człowiekiem, z zabieganiem, rzadko zauważymy jak bardzo wiele ci młodzi ludzie robią po prostu po to, żeby żeby nam było fajnie, robią to dla nas, bo i nas kochają naprawdę i szanują i to choć brzmi nienowocześnie, to tak właśnie jest. Jak się rozmawia z młodymi ludźmi, to ich największymi traumami w największej części znanych mi przypadków jest to, że zawodzą dorosłych. że zawodzą rodziców, że zawodzą fajną nauczycielkę czy nauczyciela

A my jakoś podsytamy w nich to poczucie, że nas zawodzą krytyką, mam wrażenie.

I ona znowu, i znowu żebyśmy się nie krytykowali, tylko zrozumieli mechanizm. Ta krytyka bardzo często też wynika Z miłości. No bo jeżeli ja patrzę na młodego człowieka, który w wieku krytycznym, 12-17 lat powiedzmy, ciągle zmienia zdanie, ciągle chce być kimś innym, interesuje się setkami rzeczy naraz, a właściwie niczym w naszym rozumieniu, nie myśli konsekwentnie o swojej przyszłości w kategoriach studia, praca, znalezienie sobie miejsca w przestrzeni społecznej, no to my mamy jedną rzecz w głowie, patrząc na takiego młodego człowieka. Przerażenie, co się stanie, kiedy on będzie musiał samodzielnie żyć. No bo jeżeli chcesz osiągnąć coś w życiu, no to umówmy się, odpowiedzialność i konsekwencja w działaniu jest jednym z najbardziej pożądanych, jedną z najbardziej pożądanych cech. No więc jak widzimy niekonsekwentnego młodego człowieka, który na co się umówi to nie dotrzymuje słowa, co zaczyna to tego nie kończy i ciągle chce być kimś innym, no to mamy w głowie taki fatalny, katastrofalny predykat na jego przyszłość. I to, że my go krytykujemy, to, że mówi dziecko z siebie może nic nie wyjść. Musisz uważać, to jest trudne, musisz się nagiąć.

To by było wszystko okej, gdyby nie to, że oni z tego wyrastają. Wszystkie badania, i to warto podkreślać, jest taka świetna książka Sary Blackmore, wydana przez Wydajne Słowo Mamania, Wynaleźć siebie, gdzie ona m.in. metaanalizuje badania podłużne, na całym świecie przeprowadzane, które próbowały korelować to, czy nastolatek zmienny, kiedy jest nastolatkiem, jest również osobą niekonsekwentną w życiu i żadnych związków statystycznie istotnych nie znaleziono. Innymi słowy, zmienny nastolatek nie oznacza niekonsekwentnego dorosłego. Moglibyśmy tu spokojnie wyluzować na podstawie tych bardzo, bardzo już licznych obserwacji. Ja zresztą w strefie napięć też opisuję te cytowane tam badania, także, bo to nam trochę zdejmuje jakby z głowy to takie odjął niepokoju. Ale kiedy żyjemy z nastolatkiem i kiedy widzimy tą pięćdziesiątą zmianę w jego nastrojach, a właściwie planach, no to rzeczywiście wysiadamy i mamy taką tendencję do tego, żeby go tam bardzo, bardzo mocno przycisnąć, mieć zasady. Im go bardziej przycisnę, tym szybciej uzyskam to, czego chcę, czyli konsekwencje.

Niestety, badania pokazują wyraźnie. Konsekwencje uzyskamy wtedy, kiedy zakończy się proces selekcji synaptycznej mózgu, a głównie w korze przedczołowej nastolatka, czyli wtedy, kiedy on stanie się osobą, która może być konsekwentna.

I to jest, wydaje mi się, jeden z obrazów, jedna z odsłon tego konfliktu pokoleń, bo i w książce Strefa Napięć i tutaj w Obcym na Planecie Dorosłych dużo mówisz o tym aspekcie konfliktów i napięć, jakie się pojawiają między dorosłymi a nastolatkami w tym okresie. I myślę, że to jest pewnie chyba ta największa bolączka rodziców, że mamy takie wrażenie, tak jak piszesz na przykład w Strefie Napięć, że zawodzimy jako rodzice czy nauczyciele, Mamy poczucie, że nie potrafimy się dogadać. Mamy poczucie, że ile razy zadamy dziecku nawet niewinne pytanie, co było w szkole, to trzy zdania później jest awantura i my właściwie nie wiemy, co się stało. I piszesz o tym, że to w dużej mierze wynika z tych różnic struktury i sposobu funkcjonowania mózgu osoby dorosłej i nastolatka.

No dokładnie tak, bo tutaj problem polega jeszcze na tym, że oczywiście patrzymy z perspektywy skrajnej neurobiologii, ale ona nam się komponuje w obszar tego, co widzimy w przestrzeni społecznej. Mianowicie muszę się tu odwołać do zasady dla neurobiologa, która jest zasadą wyjściową i najistotniejszą, że my mózgiem właśnie patrzymy na świat, że to stan mózgu decyduje o tym, co widzimy, na ile się w tym świecie czujemy dobrze, jak go interpretujemy, kto jest dla nas inspirujący, a kto nudny itd. No i teraz problem polega na tym, że jeżeli mózg nam się zmienia, to zmieniają nam się również podstawowe parametry świata. I to jest problem nastolatka. Nastolatek po prostu z dnia na dzień żyje w nieco odmiennym świecie. Jeżeli ktoś żyje w świecie, który się zmienia, to nie chodzi oczywiście o zmiany kształtów przedmiotów, czy tego, do czego służą, czy też barw, ale chodzi o bardziej finezyjne, a z drugiej strony bardziej fundamentalne sprawy, jak na przykład to, Kto nas inspiruje? Kto nas nudzi? Kto jest dla nas ważny?

Kogo oceniamy jako osobę, może niezbędną, ale taką, od której należy trzymać się na odległość? Co jest dla nas interesujące, a co jest dla nas nudne? I to jest świat nastolatka. Tak samo niezrozumiały jest świat dorosłego dla nastolatka, jak odwrotnie. Mówimy, zawodzimy jako rodzice, zawodzimy według siebie i w swoich własnych oczach jako nauczycieli i wychowawcy, ale ja do tego wrócę, bo już przed chwilą o tym mówiliśmy. Oni mają równie silne poczucie zawodu po swojej stronie. Oni uważają w wielu przypadkach, że to kim są, jak są, jak się zachowują i co mogą, bo to jest najistotniejsze, prowadzić ich powinno i prowadzi do wniosku, że zawiedli. To jest takie ciekawe, to może złe słowo, ale warto to być może tutaj powiedzieć.

U tych młodych ludzi, u których te napięcia, czasem traumy, które przeżywają, czasem po prostu nawarstwiające się poczucie porażki, prowadzi ich do zachowań suicydalnych, które niestety nam wykładniczo rosną w ciągu ostatnich lat. Kiedyś rozmawia z młodymi ludźmi, którzy próbowali popełnić samobójstwo, ale na szczęście do tego nie doszło. I kiedy pyta się dlaczego, to proszę sobie wyobrazić, że tutaj bardzo rzadko jest odpowiedzią stwierdzenie, że ktoś mnie mobbinguje w szkole, że nie chcą mnie dzieciaki z mojej grupy, że gdzieś tam zadziałał na mnie inspirujący internet. To już są chyba najrzadsze sytuacje. A najczęstszą odpowiedzią jest Bo zawiodłem w życiu, bo mam poczucie nie tylko niespełnienia, ale mam poczucie, że to czego ode mnie wymagają dorośli i to mówią, że to jest to minimum wymagań, które świat przeze mną postawi, jest tak odległe od tego, co ja mogę, że generalnie nie mam już siły, żeby próbować dążyć. Nie mam już siły, żeby próbować. po to sięgnąć. A musicie Państwo wiedzieć, że w momencie kiedy przed naszym mózgiem staje takie zadanie, które ten mózg, czyli ten człowiek, subiektywnie uznaje za nieosiągalne, to nasze mózgi wchodzą w stan unikania ucieczki oraz niechęci i wstrętu.

Jeżeli cały świat jest takim zadaniem, to taki młody człowiek może łatwo wejść w stan unikania ucieczki i wstrętu do całego świata, w tym do siebie, a może nawet na czele do siebie. I w tym momencie pojawiają się plany, bo zwykle zaczyna się od tego. Rzadko kiedy mamy do czynienia z zachowaniami samobójczymi, które są takie impulsywne. To najczęściej są miesiącami, a nawet latami planowane działania i one muszą mieć swój powód. Ten powód raczej nie jest jednorazowy. Bardzo bym tutaj chciał prosić wychowawców i nauczycieli oraz rodziców przede wszystkim, żebyśmy zwrócili uwagę na to, że ten ciężar, który rośnie, a niosą nasze dzieci na swoich barkach, on jest ciężarem, który nie pojawia się tam nagle. My go tam stopniowo… Dokładamy.

Sama wiedza jest dobrym przykładem. Encyklopedyści, którzy już na szczęście nie królują w przestrzeni dydaktycznej, miały wrażenie, myśleli o samych informacjach, jako o swego rodzaju ładunku, czy też pierwiastku promieniotwórczym. I mieli marzenie, że dokładamy, dokładamy. tego do głowy młodego człowieka i w pewnym momencie przekroczymy masę krytyczną, nastąpi wybuch i młodego człowieka olśni. Nagle, w jednej chwili uzyska wiedzę strukturalną i swoje miejsce w świecie zobaczy. A tak naprawdę z doświadczenia wiem, że to jest jak ołów. Dokładamy, dokładamy i w pewnym momencie pochyla się głowa i słychać takie tempestuknięcie, kiedy czoło uderza o blat biurka i wtedy już nic się nie da zrobić. To do wiedzy, ale podobnie wygląda sytuacja naszych oczekiwań wobec tych młodych ludzi.

Dokładamy pozornie niewielkie, drobne rzeczy, ale jak popatrzymy na to, co dołożyliśmy w ciągu roku, to się nagle okazuje, że gdyby nam to ktoś kazał unieść, Moglibyśmy mieć sami problemy, a to są ludzie młodzi o konkretnej konstrukcji, o konkretnych ograniczeniach w tym zakresie, o których mówiliśmy poprzednio.

Dlatego mówisz o tym, że stronisz oddawania rad, ale wydaje mi się, że masz absolutnie rację w tym, że jeżeli my będziemy wiedzieć co się dzieje i będziemy to lepiej rozumieć, to nam to po prostu pomoże i jako rodzicom i w relacjach z naszymi nastolatkami, no i będąc samymi nastolatkami, jeżeli będziemy to lepiej rozumieć, co się z nami samymi dzieje, no bo taki jest twój cel w twojej pracy, prawda? Żeby ludziom tłumaczyć, co się tam dzieje.

No i dlatego mówię, że się troszeczkę ociągałem z tym zrozumieniem, że jeżeli wszyscy mają to, co już wiemy dzisiaj na temat rozwoju mózgu skonsumować pozytywnie w rozumieniu z kolei tego, co może im to dać, no to oczywiście muszą to wiedzieć również młodzi ludzie. Do nich jest trudno o tym mówić, bo to ich dotyczy. Mówić, że w swoim mózgu dzieją się rzeczy, które cię dezorganizują, to taki tekst de facto jest tekstem kasującym dorosłego od razu. Bo mówi, ty jesteś słaby, ty jesteś ułomny. Jak bardzo byśmy tutaj cudzysłów stosowali, to ten młody człowiek i tak usłyszy, że z nim coś jest nie tak. I dlatego tę książkę pisałem w taki sposób, żeby pokazać, że to nie jest tak, że z tobą jest coś nie tak. Ty wszedłeś w nieunikniony, bo on jest nieunikniony, a jednocześnie z perspektywy ostatecznej, z perspektywy różnorodności kompetencji i z perspektywy interesu całej społeczności, on jest nie tylko nieodzowny, że trzeba przez niego przejść, ale on jest zdecydowanie ważny, pozytywny i cenny. Bo wtedy powstają te rodzaje myślenia, które można by nazwać umownie międzypokoleniową wartością dodaną.

Wtedy powstają te nowe, wcześniej przez ludzi zupełnie nieuwzględniane sposoby widzenia świata, które dzisiaj być może, na dziś, w dzisiejszym świecie są jeszcze absurdalne, a może nawet nieco niebezpieczne. Ale się może okazać, że za 10-15 lat one będą tymi, które nam rozwiążą kluczowe problemy, w których się zbliżamy.

No właśnie, powiedz może o tym troszkę więcej, bo wiem, że w strefie napięć to omawiasz i w taki bardzo dla mnie przejrzysty sposób, bo mówisz takie zdanie, że konflikt pokoleń to jest nic innego jak obraz sprawnie działającego mechanizmu i że z punktu widzenia ewolucji i naszego gatunku ten okres jest absolutnie niezbędny, żeby zapewnić nam bezpieczeństwo w przyszłości.

Tak, bo konflikt pokoleń rzeczywiście to paradoksalnie zabrzmi, ale jeżeli patrzy się na te wszystkie starcia z młodzieżą, to nie widzimy w tym nic dobrego, prawda? Sam konflikt to już jest określenie pejoratywne. Ale jeżeli dobrze się przyjrzymy kontekstowi nieco szerszemu, takiemu memetycznemu, czyli ewolucji kultury, czy też nawet ewolucji naszego gatunku, to rzeczywiście można na to spojrzeć w zupełnie inny sposób. No bo wyobraźmy sobie sytuację, w której nasi podopieczni nie przeżywają w życiu takiego okresu, w którym ich mózgi działają tak, że nie są w stanie zrozumieć poleceń dorosłych. Innymi słowy, ich mózgi od samego początku mogą bez problemu bezkonfliktowo i bez oporów przyjmować to, co dorośli mówią, że powinno się dziać w przestrzeni społecznej. No to byłoby tak, że korzystalibyśmy z zasobów naszych rodziców, oni korzystaliby wyłącznie z zasobów swoich rodziców i tak do początku czasu. Gdybyśmy mieli transfer międzypokoleniowy, który uwzględniałby wyłącznie to, co było, bez komodyfikacji, bez tworzenia niczego nowego, bez tych szaleństw, które wbudowane są w mózgi nastolatków, no to de facto bylibyśmy na początku drogi. I tutaj można pokazać gatunki organizmów zwierzęcych, które mają dzieci, czy też młodzież, która owszem tam sobie rozrabia, ale jeśli chodzi o kompetencje, to jest właściwie marzeniem nas.

Taki szympans na przykład, jeżeli czegoś nie potrafi zrobić, to tak długo będzie chodził za dorosłym szympansem, aż podpatrzy jak ten dorosły to robi. I proszę sobie wyobrazić, że następnie metodą prób i błędów skopiuje metodę dorosłego. I od tego momentu do końca swojego życia będzie ten problem rozwiązywało dokładnie to młode będzie rozwiązywało dokładnie w taki sposób. Czyli gdyby to przełożyć na złożoność naszej kultury, to musiałoby to wyglądać tak. Młody człowiek, kiedy ma problem, to grzecznie przychodzi do dorosłego. Przedstawia problem. Dorosły z pełnym oddaniem wyjaśnia, jak to należy załatwić. Młody zapamiętuje i kiedy przychodzi czas stosuje.

Mamy to, co nam się marzy. Grzecznych, spokojnych, wyważonych, pytających młodych, którzy uczą się na naszych błędach i nie muszą ich sami popełniać. Tylko, że Gdyby tak było, no to tak jak powiedziałem wcześniej, mielibyśmy tylko zasoby naszych pierwotnych przodków. Zaryzykuję twierdzenie, że gdyby nasza młodzież była tak grzeczna jak ich, to kiwalibyśmy się na drzewach obok nich. Rym jest przypadkowy, ale znaczący w tym momencie. I tak to jest. To jest jakby jeden aspekt rzeczy. ten brak, potencjalny brak międzypokoleniowej wartości dodanej.

Ale jest jeszcze jeden sposób wyjaśniania korzyści płynących z skrnąbrności albo raczej sprób zmiany zasad gry. To jest takie wyjaśnienie, które bierze się Story Gear. Ja je pokazuję zarówno w strefie napięć dorosłym, jak i tutaj nastolatkom. Otóż jeżeli się przyjrzeć dokładnie systemowi społecznemu, to przy pewnej dozie dobrej woli można by było go uznać za rodzaj gry. Zwróćmy uwagę na to, że są gracze, to są wszyscy, którzy są w przestrzeni społecznej. To są reguły gry, to są reguły życia społecznego, które my chcemy przekazać młodym. No i są zasoby, o które toczy się gra. To jest to wszystko, co w życiu można osiągnąć.

Teraz z tej perspektywy czym jest wprowadzanie nowych młodych osób do już istniejącej przestrzeni społecznej? To jest wprowadzanie nowych graczy do już trwającej gry. Oczywiście my dorośli tworząc system edukacji reprezentujemy i deklarujemy pełną przychylność dla młodych. To znaczy kiedy my wprowadzamy ich w tą przestrzeń nowej gry to my przed nimi nic nie ukrywamy. Wręcz przeciwnie. Tworzymy przestrzeń edukacyjną, szkolną. Rodzice są głęboko przekonani o swojej roli i tą rolę pełnią ucząc młodych ludzi jak się gra w życie. To jest jakby nasza podstawowa rola.

Rzadko się zdarzy rodzic, który chciałby przed tym młodym człowiekiem ukryć jakąś przez siebie znaną zasadę po to, żeby potem, kiedy dziecko dorośnie i wejdzie na rynek pracy, to miało kłopoty z pokoleniem rodzicielskim. My jesteśmy raczej szczerzy i chcemy ich do tego przygotować. Tylko w takiej grze, którą się prowadzi jest jedna zmienna, a właściwie jeden czynnik, który może decydować o tym, jakie są szanse wygranych, którego się nie da przekazać słownie czy w procesie edukacji. To jest wprawa. I tu się zaczyna pewien problem, no bo jeżeli przestaniemy mówić o rodzicu i jego dziecku, a zaczniemy patrzeć na to z perspektywy pokoleń, czyli mamy pokolenie starych graczy, nas dorosłych i pokolenie wprowadzonych graczy, czyli młodych. Prędzej czy później my zaczniemy ze sobą grać. Bo oni wejdą na rynek pracy, tak jak powiedziałem, staną się naszymi może nie konkurentami, chociaż również w pewnym sensie tak. To znaczy będą mogli coś wygrać dzięki temu, że my Będziemy musieli w pewnych obszarach ustąpić.

No teraz zwróćcie Państwo uwagę, że gdyby młodzież podporządkowała się regułom, które my tej młodzieży pokazujemy, to nie mając wprawy jest przegrana. Wprawy się nie da przekazać, nawet jeżeli przekażemy wszystkie reguły gry absolutnie dokładnie, precyzyjnie i bez ukrywania niczego, to oni i tak będą na straconej pozycji. I teraz uwaga, różnica interesów. Co sprzyja graczom, którzy już grali? Zachowanie reguł, bo jak reguły się nie zmienią, to mają przewagę nad pokoleniem następnym. A co służy pokoleniu nowych graczy?

Nowe reguły, albo przynajmniej modyfikacja reguł. Bo jak zmodyfikują reguły, to wyrównają szansę. Oczywiście ja nie sądzę, żeby buntując się przed koniecznością kłaniania się starszym, albo przepuszczania kogoś przez drzwi, albo robienia czegoś, co my im pokazujemy za oczywiste, oni obliczali sobie zgodnie z regułami teorii gier szansę swojej przyszłości. Ale wygląda na to, że w zachowanie kolejnych pokoleń nasza ewolucja wpisała tą regułę. służąc dzięki temu kompetencjom młodych, a właściwie szansom młodych, a co za tym idzie również szansom wszystkich członków pokolenia, bo dorośli w pewnym momencie z tej przestrzeni aktywności wypadną z racji chociażby ograniczeń biologicznych, a przejmą tą pałeczkę odpowiedzialności za całości młodzi. A kogo my chcemy mieć w odpowiedzialnej przestrzeni? Przegranych czy wygranych? Oczywiście z perspektywy długofalowej chcemy mieć zwycięzców.

Chcemy mieć ludzi, którzy wiedzą, co robią i którzy mają szansę wygrać. Także to jest tak, że krnąbrność młodych to jest swego rodzaju opłata, którą my musimy zrobić, żeby sobie zapewnić bezpieczną względnie przyszłość. Dzisiaj musimy coś włożyć, a z pewnym prawdopodobieństwem w przyszłości otrzymamy zwrot. Ja wiem, że tego się bardzo źle słucha, bo to strasznie przypomina ZUS. Dzisiaj coś trzeba włożyć, żeby z pewnym prawdopodobieństwem w przyszłości coś otrzymać. Ale o ile z tym ZUS-em to możemy mieć pewne wątpliwości, bo obserwujemy jego działanie krótko. O tyle ten międzypokoleniowy rodzaj inwestycji, on nam się sprawdza co najmniej tak długo, jak długo istnieje nasz gatunek, czyli 350 tysięcy lat. A wszystko wskazuje na to, że jeszcze z jakieś dwa miliony lat wstecz też już tak działaliśmy.

Więc to jest reguła, która jest jedną z podstawowych reguł funkcjonowania nas jako ludzi. Niestety przewiduje konflikt pokoleń.

No właśnie, bo z tego co mówisz wynika, że w naturę tego procesu jest wpisane to, że nastolatkowie będą się sprzeciwiać dorosłym.

Dokładnie. I to nam służy. Ja wiem, że to paradoksalnie brzmi. Jak się patrzy na pojedynczą rodzinę, na konkretną sobotę zmarnowaną z powodu tego, czy weekend zmarnowany z powodu tego, że doszło do konfliktu, to nam się może wydawać, że w tym procesie nie ma nic dobrego i najlepiej byłoby go całkowicie wyhamować, stworzyć warunki, w których to się nie będzie działo. Ale jak patrzymy z tej perspektywy, to chyba nic gorszego nie moglibyśmy zrobić. Oczywiście z jednym zastrzeżeniem. Chora przedczołowa młodych ludzi, pomimo tego, czy oprócz tego, że zdaje te zachowania, o których mówię, jest również strukturą, która może na przykład niezbyt precyzyjnie oszacować ryzyko zachowań, które planuje. No i wtedy taka sytuacja staje się niebezpieczna, a to oznacza, że z mojej strony państwo nie słyszą rady.

Machnijmy ręką na nastolatków, zostawmy ich samym sobie, nie zwracajmy w ogóle uwagi na ich działania, a wtedy oni będą mieli najwyższe szanse tworzenia między pokoleniami wartości dodanej. Tutaj trzeba stosować zdrowy rozsądek i coś, co jest jednak mało definiowalne, czyli intuicję rodzicielską. Ja wiem, że my intuicję często uważamy za taki transcendentny rodzaj mistycznej kompetencji, która gdzieś tam skądś się u jednych bierze, a u innych nie i nie wiadomo właściwie skąd. Ale w takiej świetnej książce, jak umysł rośnie w siłę, jak mózg się starzeje, taki amerykański badacz pisze o intuicji jako o skrystalizowanym doświadczeniu. A co to znaczy, że jeżeli z dzieckiem przebywasz, jeżeli z młodym człowiekiem przebywasz odpowiednio długo, odpowiednio często, obserwujesz go spokojnie w różnych zachowaniach, to rośnie prawdopodobieństwo, że kolejne zachowanie potencjalne i potencjalnie ryzykowne będziesz mógł umieścić czy mogła umieścić po stronie Takiego, który można przyjąć, czyli wziąć na siebie to ryzyko i na to pozwolić, albo takiego, gdzie trzeba interweniować. Bo to jednak jest nasza rola. Również w momencie, kiedy nastolatek przekracza granicę swojego własnego bezpieczeństwa, to między nim a tym zagrożeniem już stoi tylko jedna istota, mająca dojrzałą korę przedczołową. To jest rodzic, to jest wychowawca, to jest nauczyciel, ktoś, kto go musi powstrzymać.

Ale kiedy? Tutaj już nie ma reguł sztywnych.

Wiesz, to co mówisz to może rzeczywiście nie reprezentuje jakiejś rady, ale jest chyba pomocne, bo prawdopodobnie jako rodzic tak sobie teraz czuję. Kiedy te konfliktowe sytuacje będą się zdarzać, to może pomoże mi to na tyle, że nie będę już zadawał sobie pytania, co zrobiłem źle.

Tak, to jest najbardziej toksyczne pytanie. Nie mówię, że nie ma rodziców ani nauczycieli, którzy gdzieś tam z różnych powodów przeciążenia, przepracowania czy innych popełniają błędy, ale to są naprawdę marginalne sytuacje w stosunku do liczby pytań, na które tutaj zwróciliście uwagę. My prawie wszyscy zadajemy sobie to pytanie i to pytanie po pierwsze jest dla nas destruktywne na poziomie emocjonalnym, psychicznym, również neurologicznym, a po drugie ono niczego nie wnosi do naszego życia poza bólem. I to jest strata czasu najczęściej. Zostawmy to pytanie, a spróbujmy się przyjrzeć dziecku, spróbujmy Nie zrozumieć. Bo tak jak mówię, z tym będziemy mieć zawsze trudności. Ale spróbujmy poszukać pewnego związku pomiędzy tym co robi, a jakie są tego efekty. Przyjrzeć mu się w różnych tego typu konfiguracjach.

Zobaczyć czy czasem zmniejszenie presji np. związanej z odpowiedzialnością za coś na niego nie spowoduje odwrotnego efektu, bo mam wrażenie, ponieważ on jest taki niekonsekwentny, to jak ja mu 50 razy nie powiem i jeszcze nie napiszę 500 razy w SMSie, że miał kupić to mleko, to on go na pewno nie kupi. Ale może, kiedy pierwszego dnia go nie kupi, a drugiego dnia zamiast na niego napaść powiemy, słuchaj, bardzo cię proszę, te naleśniki dla twojego brata, no wczoraj on to jeszcze wytrzymał, ale dzisiaj będzie już płakać. Weź spróbuj nie zapomnieć. I tyle. I nie przypominamy mu potem. Odwołamy się do relacyjności, odwołamy się do emocji, odwołamy się do tego, co on ma naprawdę rozbudowane. To się może nagle okazać, że jego odpowiedzialność za życie, świat i naszą rodzinę jest większa niż nam się wydaje.

Myślę, że czymś takim, co dla nas jako rodziców w tym okresie może być przykre jest to, że mamy takie poczucie i wrażenie, że nastolatek w tym okresie zdecydowanie bardziej woli towarzystwo kolegów i koleżanek niż nasze i nie bardzo w ogóle chce z nami spędzać czas.

No i to też jest niestety prosta, no w pewnym sensie prosta konsekwencja tego, co dzieje się w głowie. Państwo zapewne, nasi słuchacze zapewne zauważyli jedną prostą rzecz. Jak się spotykamy na jakichś większych spotkaniach rodzinnych czy towarzyskich, to lubimy jednak rozmawiać z ludźmi, którzy na temat świata sądzą grubsza to, co my. Jeżeli nie chcemy oczywiście doprowadzić do konfliktu, bo i to się zdarza i w rodzinie, i w grupach przyjaciół. Nie mówię o sprawach politycznych, ale ogólnie. Lubimy ludzi, którzy widzą świat podobnie do nas i czujemy się w ich towarzystwie bezpieczniej. Nawet jeżeli stajemy w konfrontacji z zupełnie innym sposobem widzenia świata, to nam jest jakby raźniej i bezpieczniej wtedy, kiedy ktoś obok nas nas wspiera. w tym poznawaniu nowego, które w tym momencie jest dla nas niezrozumiałe.

No i teraz właśnie, jeżeli nastoletni mózg działa nieco inaczej niż mózg dorosłego, jeżeli te zmiany neurorozwojowe powodują, że on widzi świat nieco odmiennie niż nasz, to proszę zwrócić uwagę, że naturalną konsekwencją jego potrzeby bycia z ludźmi, którzy widzą świat tak jak on, będzie szukanie towarzystwa innych nastolatków, a nie naszego. I nie ma w tym ani naszej winy, ani nie stanowimy żadną wadliwą część jego środowiska społecznego, ani też jego kolega nastolatek nie jest jakimś wybitnym fenomenem i autorytetem, który by obiektywnie był lepszy niż my. w jakimkolwiek sensie tego słowa, ale on ma mózg naszego nastolatka, czyli on reprezentuje wizję świata, która jest spójna z wizją świata naszego nastolatka. Gdzie się będzie nasz nastolatek czuł lepiej? W towarzystwie moim, czy w towarzystwie kogoś kto widzi świat tak jak on? I tu nie ma niczejej winy, ani niczego, niczyjego intencjonalnego działania przeciwko nam, przeciwko dorosłym. Te izolacje ich w stosunku do nas, one mogą mieć różne objawy, bo oni jeszcze nie panują nad emocjami, nad minami, nad sposobem wypowiedzi, bo to też jest część ich neurorozwoju. One najczęściej po prostu są poszukiwaniem przestrzeni społecznej, w której oni czują się u siebie.

Wcześniej powiedziałeś o tym, o tej naszej rodzicielskiej intuicji, o tym na ile powinniśmy młodemu człowiekowi pozwolić, a w którym momencie jednak interweniować, bo coś staje się zagrożeniem. I myślę, że takie dwie okoliczności mi przychodzą do głowy, które chyba w tym okresie są częste. Pierwsza to są ekrany, komputery, smartfony, media społecznościowe i gry komputerowe. Na ile w tym obszarze powinniśmy czuć, że jest tam jakieś zagrożenie, które może mieć złe skutki w przyszłości. I druga rzecz może od razu też powiem. W Obcym Neoplanecie Dorosłych piszesz o tym, o tej większej skłonności młodych ludzi w tym okresie do używek.

Dwie różne sprawy w tym momencie. Może zacznę od tej drugiej. Rzeczywiście niestabilny mózg poszukując prostych sposobów na to, żeby w jakimś przynajmniej stopniu ustabilizować swoje emocje. Niestabilny mózg to nie tylko kwestia zmiany wizji świata. To jest również bardzo duża dynamika zmian nastroju, aktywności takich struktur jak jądra półleżące, podzgórza, które dają wyrzut endorfin, które regulują euforię, emocje, ale również tych negatywnych. Mówię o układzie limbicznym, mówię o ciałach migdałowatych, mówię o wyspie, o której już wspominałem. Mówię wreszcie o wyjątkowo intensywnych skokach neurotransmiterów związanych właśnie z układem nagrody i motywacji. Dane takie statystyczne, które ja znam, one są dość różne, ale z grubsza można by je sprowadzić do takiego bezpiecznego mniej więcej stwierdzenia, że na przykład dzienna amplituda poziomu dopaminy wydzielanej na zakończeniach włókien dopaminergicznych w korze przedczołowej To u nas to taka pięciokrotność amplitudy występującej u dorosłego.

Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że nam, troszkę upraszczając, ale model jest całkiem przyzwoity, samopoczucie rośnie, czyli lepiej się czujemy, kiedy rośnie poziom dopaminy. To nie jest kwestia dużo dopaminy czy mało dopaminy, tylko kierunku wzrostu. Jak rośnie, to się czujemy dobrze. Jak spada, to się czujemy źle. I teraz wyobraźmy sobie, że nam się coś w życiu udało, mamy sukces, to się czujemy fajnie, rośnie nam poziom dopaminy. U nastolatka, skoro amplituda ogólna jest pięciokrotnie wyższa niż u nas, to to, jak wysoce wzrosnąć może dopamina w takim euforycznym stanie, to jest dwa i pół razy tego, co u nas. I dlatego one się tak bardzo cieszą z różnych błahych rzeczy.

Nie wiem czy Państwo zwrócili uwagę, czasami nastolatek cieszy się z tak banalnej rzeczy, że nas to wręcz irytuje. Co ty się tak cieszysz z byle, z byle, z byle, z byle czego? No i to jest fajne w byciu nastolatkiem, ale zwróćcie Państwo uwagę, że jeżeli nam coś się nie uda, gdzieś tam w domu, w szkole mamy jakiś dołek, to dołek w jaki wpaść może nastolatek musi być też rozumiany przez nas jako dwa razy dwa i pół razy intensywniejsze negatywne doznanie niż nasze. Oni będą szukać, bo to są naprawdę doznania tak potwornie fatalne, że on może poszukać rozwiązań dla siebie ryzykownych, nie po to, żeby rozwiązać problem, który doprowadził do tego stanu, tylko po prostu po to, żeby tego nie czuć. Nastolatek może sięgnąć po rozwiązania, które mogą być dla niego niebezpieczne, nie po to, żeby rozwiązać problem, który doprowadził do takiego samopoczucia, tylko po prostu po to, żeby się już tak nie czuć. Im bardziej zależy po prostu na tym, żeby nie czuć się tak bardzo źle. Jeśli chodzi o kwestie zachowań autoagresywnych, to okazuje się, że zrobienie sobie fizycznej krzywdy uruchamia endorfiny obniżające poziom bólu. Czyli samo okaleczenie, które my najczęściej tłumaczymy jako wstępy do zachowań suicydalnych albo jakiegoś rodzaju chorobę psychiczną, to my możemy, szanowni Państwo, bardzo często z tej perspektywy widzieć i powinniśmy jako samoobronę przed psychicznym bólem.

I tak to działa. Ludzie, którzy pracują z nastolatkami często mówią, pracują w sensie terapeutycznym, że oni wcale nie widzą tej żyletki jako czegoś, co jest dla nich, proszę mnie źle nie zrozumieć, ja tu nie namawiam do tego, żeby dziecko wyposażać w żyletkę, broń Boże. Ale oni tego wcale nie widzą, ci młodzi ludzie, jako coś, co ma im zrobić krzywdę w rozumieniu naszym. Kiedy rozmawiam z traumatologami, ludźmi, którzy prowadzą terapię ludzi, którzy bardzo się krzywdzą w ten sposób, to oni często stosują taki model rozmowy z żyletką w terapii. Albo z czymś, czym to dziecko robi sobie krzywdę. Nie zawsze to jest żyletka, ale przypuśćmy, że to jest żyletka. Więc taki terapeuta mówi, Słuchaj, gdyby tutaj siedziała Żyletka i mogła Ciebie słyszeć, co byś jej powiedział, czy powiedziała? Proszę sobie wyobrazić, że 90% tekstów, od których zaczyna się ta rozmowa z Żyletką, to jest podziękowanie.

Dziękuję Ci, Żyletko, za to, żeby mniej boli. Dziękuję Ci, Żyletko, za uwagę kolegów, koleżanek i rodziców. Dziękuję Ci, Żyletko, w skrajnych przypadkach za to, że żyję. Bo i te dzieciaki, które planują miesiącami samobójstwo, czasami Kiedy stają przed tym ostatecznym krokiem, a wiedzą, że tą żyletkę mają w swoim plecaku, to czasem jeszcze raz sięgną po inny sposób ograniczenia bólu, a nie po zakończenie tego bólu. Dlaczego o tym mówię? Bo jeżeli jakiś rodzaj substancji, alkohol, narkotyk, cokolwiek innego, zmniejszy im ten ból, o którym mówię, ten dwa i pół razy wyższy niż ten, który my potrafimy sobie jako dorośli wyobrazić, to on po to zrobi, bo on chce żyć. I to jest powód, dla którego te uzależnienia są po prostu częstsze u nich niż u nas. Oni bronią się przed rzeczami, które są potworami nam czasem nieznanymi.

W sensie intensywności i brutalności. No oczywiście dochodzi do tego jeszcze to, że kora przedczołowa, która jest u człowieka elementem nadzorczym, czyli który mógłby powiedzieć dobrze, to ci przynosi lokalną ulgę, ale w długim dystansie ci to szkodzi. jest u nastolatka w najsilniejszej przebudowie. Czyli jeszcze ten nadzorczy element, który ewentualnie przed tymi działaniami, które wcześniej opisałem, mógłby go powstrzymać, jest u niego słabiej rozwinięty. Jak to poskładamy razem, mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego nastolatki są bardziej narażone na wejście we wszelkiego rodzaju uzależnienia. Jeżeli ten nastolatek w przestrzeni internetu znajduje odprężenie, oddech, znajduje grupę, która go akceptuje, znajduje przestrzeń działania, w których uzyskuje sukcesy. A więc jego układ nagrody nagradza go za odniesienie sukcesu. To nie dziwcie się Państwo, że on będzie tam spędzać więcej czasu niż by nam się wydawało, że powinien.

Ale spędzać tam dużo czasu w celu wygaszenia tego typu negatywnych emocji, a wejść w uzależnienie, to też są dwie różne rzeczy. Warto, kiedy się patrzy na czas ekranowy młodego człowieka, którego mamy pod opieką, bo takżeśmy się przyzwyczaili o tym mówić, czas ekranowy. Często mnie pytają ludzie, ile czasu młody człowiek może bezpiecznie spędzać przed ekranem, a ile już nas powinno niepokoić. Ja z moim synem, który jest już z pokolenia, który w innym świecie wyrósł, często prowadziłem takie rozmowy i jego największą irytacją, kiedy go pytałem o to, Było to, że my dorośli pytamy o czas ekranowy, a nie o to, co podczas tego czasu dzieje się na ekranie. Innymi słowy, nie da się ustalić czasu ekranowego. Warto zwrócić uwagę, co ten młody człowiek robi, kiedy w ten ekran patrzy. Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z skrajnościami, które są definiowane przez wszystkich ludzi zajmujących się uzależnieniami jako uzależnienie, czyli jeżeli ta obecność technologii cyfrowej uniemożliwia kontakty z rówieśnikami, rozmowy z nauczycielami, jakiekolwiek relacje rodzinne, jeżeli z tego powodu ten młody człowiek nie ma czasu jeść, zadbać o swoją higienę, pójść do toalety, to mamy do czynienia z bardzo… czy spać.

Ale to jest naprawdę niewielki odsetek tych ludzi, którzy spędzają sporo czasu przed komputerem. Warto pamiętać, że oni tam znajdują grupy wsparcia. Oni tam znajdują rozwiązania swoich problemów. Oni tam spotykają się z ludźmi, którzy widzą świat tak jak oni. Ludźmi, którzy byli w tak strasznie fatalnym stanie jak oni teraz, ale mówią spoko, słuchaj, wystarczy czasami przeczekać tydzień, zaciśnij zęby, noś ołówek w zębie, zrób sobie kolczyk, zrób sobie cokolwiek innego, Przeczekaj 2-3 dni, zobaczysz, może się okazać, że to minie. I mają rację, ale oni to tam znajdą. Nie tylko w gabinetach terapeutów, jak nam się wydaje.

Czy znajdą tam również ludzi, którzy powiedzą, weź i skończ z tym? Niestety tak. Więc tutaj sprawa nie jest prosta. Pytanie brzmi, co tam się dzieje? Czym to dziecko tam się interesuje? Drodzy Państwo, jest takie słowo, które komponuje się zawsze z moim myśleniem o tym, co można, czy trzeba w kontekście rodzicielskim, wychowawczym, nauczycielskim, w kontekście bezpieczeństwa. To jest słowo obecność. To jest słowo bądź.

Bo jeżeli jesteś przy nim w momencie, kiedy on patrzy w ten komputer i zapytasz, co tam ciekawego, to może się nagle okazać, że odkryjesz wraz z nim nowy wszechświat i to wszechświat wasz wspólny, w którym znajdziesz coś równie ciekawego dla siebie, co dla niego. I od tego zacznie się naprawdę fantastyczna przygoda. Możesz tam też zajrzeć i zobaczyć coś, co spowoduje, że zamkniesz mu ten komputer i uratujesz mu życie. Ale prawdopodobieństwo pierwszego zjawiska jest wielokrotnie większe niż drugiego. Proszę mi wierzyć, badacze zachowań nastolatków w internecie mówią, że oni tam najczęściej znajdują wsparcie i inspirację. Czy znajdują tam również rzeczy, które mogą ich niszczyć? Tak, ale znajdziemy to również na ulicy. Znajdziemy to również w grupie klasowej.

Znajdziemy to również wśród nawet najbardziej wykształconych i mających wpływ na środowisko społeczne dorosłych takich jak celebryci. Także świat po prostu taki jest. A jedyną szansą, żeby nasze dziecko przeszło przez ten świat względnie bezpieczna jest nasza w nim obecność. Dlatego to słowo obecność tutaj chciałbym szczególnie podkreślić

Rozmawialiśmy tutaj w ramach tego podcastu z Jowitą Michalską, która jest specjalistką z zakresu technologii cyfrowej. W pewnym sensie powiedziała to, o czym ty teraz powiedziałeś, że to zależy od tego, co to dziecko przed tym ekranem robi. Myślę, że to, co powiedziałeś o obecności, to ma zastosowanie w ogóle i do tego, co dziecko robi przed ekranem i do tego, co robi w ogóle. Właśnie w Strefie Napięć piszesz takie bardzo dla mnie inspirujące zdanie, że w ogóle nie ma innego sposobu wychowania niż obecność. Natomiast Jowita Michalska powiedziała też taką rzecz, że jeżeli dziecko scrolluje Instagrama czy TikToka, to w tym nie ma nic korzystnego. Te aplikacje są stworzone do tego, żeby wciągnąć do takich właśnie zachowań, do takiego nieskończonego scrollowania i podsysania się ciągle jakimiś nowymi informacjami. Na ile, twoim zdaniem, na to powinniśmy być uważni i ostrożni?

Tak jak mówię, ponieważ te urządzenia, te aplikacje, one dają przyjemność, bo one de facto są po to zbudowane, żeby tą przyjemność dawać, no to są w pewnym sensie jak substancje chemiczne, które mogą nam dawać przyjemność. Jak cukier, który zastosowany z umiarem No może nam dać przyjemność, jeżeli w ciągu dnia zjemy jedno ciastko, które nam smakuje, to nie ma z tym problemu. Natomiast jeżeli będziemy wszystko słodzić i przesładzać, no to fizjologicznie będzie bardzo źle. Tak tutaj też coś, co przez krótki czas w naszych mózgach wywoła reakcję układu nagrody, reakcję układu przyjemności, bo coś nas rozbawi, coś nas zainteresuje, coś nas zaskoczy, to jeżeli będziemy to od czasu do czasu stosować, żeby sobie podnieść nieco poziom dopaminy i poprawić humor, bo mamy chwilę i tyle, nie będzie niebezpieczne. Natomiast jeżeli TikTok będzie jedynym sposobem dostarczania mojemu mózgowi dopaminy, a cała reszta to będzie życie pełne presji, obaw, strachu, nacisku i poczucia, że zawiodłem, no to tak, to mamy problem. Tylko ja bym zapytał, czy to ten przedmiot, który jest w ręce i ta aplikacja jest problemem, czy to ten świat, który powoduje, że ten młody człowiek do tej aplikacji ucieka. My też lubimy przecież usiąść na dwie godziny przed kabaretem fajnym i chociaż nie najmądrzejsze rzeczy są tam czasem pokazywane i świat przecież nie jest taki jak ten, który jest tam pokazywany i wszyscy to wiemy, to z przyjemnością ten kabaret obejrzymy i super.

A nawet stanie się wiele dobrego, ponieważ śmiech i nasz mózg w stanie radości jest jednym z najbardziej zdrowych i fizjologicznie dla niego dobrych Natomiast gdyby ktoś rano odpalił kanał telewizyjny z kabaretami i przez cały dzień w tym był zanurzony, to nawet miłe przywitanie kogoś, kto wróci z pracy z jakimś prezentem albo po prostu wróci uśmiechnięty, może dla nas być niczym na poziomie nakręcenia dopaminowego, który wywołują owe kabaryty. To jest myślę, że może trochę ułomna analogia, ale zastosowałem ją dlatego, że zrozumieją ją ludzie, którzy nie wychowywali się z technologią cyfrową. wariackie filmy komediowe, które no też gdyby tak się im przyjrzeć całkowicie z boku, to można by powiedzieć, że patrząc na to szkodzimy sobie, ponieważ zachowania tych ludzi w tych filmach są tak absurdalne, tak anty społeczne i tak niebezpieczne, że gdybyśmy się chcieli nimi zainspirować, to mielibyśmy bardzo poważny kłopot. Ale nikt chyba przy zdrowych zmysłach nie skasuje w tym momencie filmów Louis Dauphine czy jeszcze starszych filmów niemych, gdzie postacie, głównie Harold Lloyd na przykład, spinali się po zegarach, odpadali od rusztowań na wieżowcach i robili rzeczy, które właściwie każda z nich powinna skończyć się śmiercią. a myśmy się z tego śmiali i ciągle jeszcze się śmiejemy. Analogia jest ułomna, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to głównie dlatego, że kino jest czymś, do czego trzeba pójść. Telewizor jest czymś, co trzeba włączyć. Kaseta czy film, to trzeba go wyszukać, obejrzeć.

No a te nieszczęsne telefony towarzyszą naszym podopiecznym wszędzie. I tutaj trzeba zachować bardzo, bardzo Dużą czujność. Ja bym zwrócił jeszcze na jedną rzecz uwagę. Te przebodźcowania im wcześniej będą się zdarzały, tym są niebezpieczniejsze. Mózgi niedojrzałe, mózgi w przebudowie bardzo tego potrzebują. A to oznacza, że przy słabej ochronie przedczołowej kory będą też skłonne do tego, żeby przesadzać w tym zakresie. No i jeszcze jedna rzecz. Technologia cyfrowa oparta jest o wyświetlacze o dużym kontraście i takie, które żeby ten kontrast i rozdzielczość uzyskać stosują światło bardzo jasne, szczególnie w kierunku światła niebieskiego.

To jest światło, które w naturze występuje bardzo rzadko i zdecydowanie należałoby unikać ekspozycji dzieci na te ekrany wtedy, kiedy ich systemy bierania bodźców wzrokowych dopiero powstają. Ja mam na myśli bardzo małe dzieci. Absolutnie. Pierwsze dwa, może nawet trzy lata życia powinny być kontaktem z takim ekranem incydentalnym. Pokazujmy je, bo one będą częścią ich życia. Ale godzina, dwie, dwulatka przed takim ekranem może spowodować tak poważne zmiany w jego pierwszodrugorzędowej korze wzrokowej, że może on potem na przykład mieć kłopot z typowymi perceptami. I one mogą być zbyt mało intensywne, żeby jego mózg mógł na nie właściwie reagować.

Bardzo do mnie przemówiło to, co powiedziałeś na temat tego świata zewnętrznego w kontekście ekranów. André Stern ma taką odpowiedź, która może się wydawać jakaś taka uproszczona, ale teraz ty rzucasz na to jakieś takie też nowe światło. On właśnie, kiedy jest pytany o to… Tobą jest kojarzony z osobą, która sama nigdy nie chodziła do szkoły, jego dzieci nie chodzą do szkoły, tak bardzo się skupia na tym, żeby dać dzieciom jak najwięcej wolności. Jest pytany o te ekrany i on mówi w taki sposób. Pragnieniem dziecka jest to, żeby być bohaterem, żeby być docenionym. Jeżeli dziecko nie może być bohaterem w szkole, bo to jest bardzo trudne i często nie może być bohaterem w domu, bo tam też spotyka się z krytyką, to świat wirtualny jest światem, w którym łatwo zostać bohaterem. I on mówi, jeżeli się martwimy o ekrany, to nie skupiajmy się na tych ekranach, tylko na tym świecie zewnętrznym.

Bo tam jest problem, w sensie nie w ekranach, tylko w tym świecie zewnętrznym.

Jest Myślę, że to jest bardzo mądre stwierdzenie. Zresztą znając jego wypowiedzi wiem, że ma ogromny talent właśnie do takiego budowania bardzo jednoznacznych, wyraźnych kontekstów i analogii. I tak to bym się podpisał obiema rękami. Chociaż jeszcze na jedną rzecz bym zwrócił uwagę. My ten świat wirtualny traktujemy i to się w powtórze. jako źródło zagrożeń, ale proszę mi wierzyć, że to jest również źródło kompetencji. Dzisiejsze gry fabularne, dzisiejsze gry takie właśnie multiplayerowe, one stawiają przed młodymi ludźmi tak poważne wymagania i to nie tylko merytoryczne, ale również społeczne. że one mogą być źródłem siły, a nie źródłem jakichś tam ograniczeń i wcale i nie zawsze w tych grach tak łatwo zostać bohaterem jak nam się wydaje.

Trzeba się naprawdę bardzo postarać, trzeba mieć wiele umiejętności i pstrykanie na klawiaturze albo ruchy palcem na padzie naprawdę nie są już obecnie najczęściej w tych grach kompetencjami kluczowymi, żeby w nich się znaleźć. Co znajduje pewien rodzaj odzwierciedlenia w ostatnich badaniach na przykład ludzi, którzy mają z relacjami pewne problemy z naturalnych powodów. Mam na myśli ludzi ze spektrum. Okazuje się, że jest coraz więcej badań, że gra w gry komputerowe, multiplayerowe zwłaszcza, przygodowe takie, u tych osób zdecydowanie zwiększa kompetencje relacyjne. I nie mam tutaj na myśli żadnych terapeutycznych gier. Mam na myśli typowe gry Rzecz w tym, że w relacjach osobie spektrum bardzo często przeszkadzają i oni są na poziomie semantycznym w stanie rozpoznać intencje w mówieniu. Natomiast mają kłopot z odbiorem tego pozawerbalnego obszaru przekazu. A w grach komputerowych bohaterami rzadko kiedy są postacie ludzkie.

To są najczęściej postacie troli, magów itd. Ich mimika i ruchy nie są w tym momencie adekwatne do tego, czego ten człowiek nie jest w stanie w normalnym zapośredniczeniu bezpośredniej grupy zobaczyć. I może przestać na to zwracać uwagę, a skupić się na tym, co słyszy i rozumie w tekście. Kiedy przechodzi potem do przestrzeni bezpośredniego kontaktu z człowiekiem, może te kompetencje rozwinięte w tej grze wykorzystać, omijając swoje niekompetencje związane z emocjami, które nie są odbierane w taki sposób jak u człowieka normatywnego. Mogą korzystać ze swoich zasobów analizy semantycznej i korzystają. To nie jest paradoks, to jest logiczne. Mają te możliwości większe. Jest coraz więcej właśnie badań, które pokazują takie zależności.

Również u osób introwertycznych i niektórych innych, no może nie zaburzeń, ale takich sytuacji, które mogą być trudne dla młodego człowieka, to takie zapośredniczenie społeczne może dać szansę do treningu, który w naturalnych sytuacjach byłby dużo bardziej kosztowny. i dużo trudniejsze.

Marku, bardzo ci dziękuję. Muszę powiedzieć, że ta rozmowa jest dla mnie jakimś takim rodzajem zaskoczenia, bo spodziewałem się i zwykle te nasze rozmowy są bardziej takie w stronę właśnie rozwoju mózgu, bardziej w stronę takich technicznych rzeczy, a tutaj w moim odczuciu było bardzo dużo o relacjach, było bardzo dużo o uczuciach, było bardzo dużo takiego zrozumienia. To jest bardzo cenne. Obcym na planecie dorosłych piszesz jeszcze o w wielu ważnych aspektach, o których chciałem porozmawiać. Piszesz o szkole.

No tak, trudno uciec od tego tematu. Aczkolwiek spory już na ten temat powiedziano. Tak mądrze byłoby zacząć patrzeć na szkołę jako na takie środowisko, jeśli chodzi o relacyjność, jeśli chodzi o te kwestie niemerytoryczne, w których właściwie dzieją się dokładnie te same rzeczy, jeśli chodzi o nastolatków co w domu. Bardzo trudno jest nam to zauważyć, ponieważ nie mamy w naszej kulturze natury tworzenia czy zwyczaju tworzenia owych edukacyjnych wiosek, które są potrzebne do tego, żeby żeby wychowywać i uczyć, a właściwie tworzyć warunki do uczenia się młodzieży. A tak naprawdę te wioski składają się z dwóch rodzajów ludzi, dorosłych ludzi. Jednym z nich są rodzice. którzy de facto pod każdym względem i biologicznym również są w pewnym sensie stworzeni do zapewnienia bezkrytycznej miłości, opieki i bezpieczeństwa. No i są przychylni, ale niespokrewnieni rośli, czyli sąsiedzi.

którzy mają zapewniać wyzwania, ale w granicach rozsądku i bezpieczeństwa tego takiego psychicznego. No my tych sąsiadów już w dzisiejszym świecie rzadko kiedy mamy takich. To znaczy po prostu świat jest taki, że nie tworzymy tych wiosek. Ale proszę zwrócić uwagę, że z perspektywy definicji Obcego, ale przychylnego, niespokrewnionego dorosłego nauczyciel byłby takim sąsiadem na miejscu. Musielibyśmy tylko zrozumieć, że żyjemy w tych samych wsiach, a na razie nam to jeszcze jakoś słabo idzie. I może tyle na temat szkoły. Ja się bardzo cieszę z tego, co mówisz, bo to oznacza, że udało mi się pisząc książkę dla młodych, odejść od tego, co akademickie w tych wypowiedziach na temat mózgu. To jest oczywiście ważne, ale im mniej to będzie akademickie, tym więcej ludzi będzie wierzyło w to, że to może mieć jakieś zastosowanie praktyczne.

I co mnie jeszcze cieszy w kontekście właśnie obcego na planecie dorosłych, że często słyszę od dorosłych, dla których ta książka nie była pisana, że czytają ją chętnie, ponieważ jest ona czymś w rodzaju dziurki od klucza, przez który mogą zobaczyć tak chociaż troszeczkę, to w jaki sposób ich świat i ich samych mogą ich własne dzieci widzieć. I to czasami bywa wstrząsająco terapeutyczne.

Myślę, że tak jest, bo powiedziałeś, że ta książka nie była pisana dla dorosłych. Ja kiedy ją czytałem, to po pierwsze czytałem ją bardzo dobrze, bo to jest bardzo płynnie, bardzo zwięźle, bardzo takim przystępnym językiem opowiedziane to, co dzieje się w mózgach i to, co ma taki kluczowy wpływ też na te nasze trudne relacje w tym okresie z nastolatkami. Wiesz, no trzeba by zapytać nastolatków, ale myślę, że dla nastolatków może to być pomoc na książkę, no a tak jak tutaj w tej rozmowie wspomniałeś, to że będą rozumieli co się dzieje w ich własnym ciele może im bardzo pomóc w relacjach z innymi ludźmi, żeby mieć taką większą dozę akceptacji względem samego siebie.

Bo to jest podstawa dobrostanu, podstawa szczęścia i spełnienia. Więc jeszcze raz, Marku, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Ja również bardzo dziękuję. Linki do książek, o których tu mówiliśmy, do książek Marka Kaczmarzyka i do innych, o których dr Kaczmarzyk wspomniał w tej rozmowie, znajdziecie w opisie tego odcinka. Bardzo dziękujemy wam za wysłuchanie, za to, że zostaliście z nami do końca i do usłyszenia następnym razem. Do widzenia. Dziękuję bardzo.